Андрей Зорин ― о том, чем занимается публичная история и почему важно говорить о прошлом на общем языке

Мы поговорили с Андреем Зориным, научным руководителем программ «Public History» и «История советской цивилизации», о том, чем занимается публичная история, почему важно говорить о прошлом на общем языке, как не впадать в радикальный исторический конструктивизм и зачем «дезинфицировать» историю.

— Публичная история — это про бытование истории в настоящем. Но что это такое, помимо памятников, Дня победы, учебников истории?

— Есть незначительное количество людей, которые занимаются историей профессионально, изучают ее и пишут о ней. Больше людей ей интересуются, читают исторические книги, смотрят фильмы. Еще больше апеллируют к истории, приводят примеры из нее, обосновывая те или иные решения. И, наконец, практически все люди живут в истории, хотя не всегда это сознают. Наша жизнь сама по себе исторична, мы окружены историей. Но важно понимать, что это за история, по каким правилам мы о ней говорим, что в ней для нас оказывается важным. Почему о некоторых исторических событиях мы много спорим, почему мы понимаем исторические события по-разному, не соглашаемся друг с другом? Где предел правомерности интерпретации истории — любая ли точка зрения на прошлые события имеет право на существование, или есть точки зрения, исключенные заранее? В чем логика таких дискуссий, для чего нам это нужно? Почему мы чувствуем потребность вспоминать и говорить о прошлом?

История — одна из редких наук, в которых предмет изучения совпадает с названием. Кроме того, мы все рассказываем истории о прошлом. Прошлое все время присутствует в нашей жизни. 

Зорин_2.jpg

История в настоящем позволяет осознать собственную историчность и понять, почему и как мы думаем, говорим, не соглашаемся, спорим, а иногда отдаем свои жизни ради тех или иных интерпретаций разных исторических событий.

— Вы говорили в одном из предыдущих интервью, что есть большой разрыв между интересом к истории и откликом, который историки дают в ответ на этот запрос. Так ли это сейчас, и откуда это напряжение?

— Я бы сказал, что, пожалуй, этот разрыв постепенно начинает сокращаться. Не буду преувеличивать вклад нашей программы, но она, вероятно, тоже отчасти повлияла на этот процесс. 

Цеховым историкам (которым я сам до некоторой степени являюсь, то есть это самокритика) иногда свойственен снобизм — мы часто говорим друг с другом на своем цеховом языке. Это нормально — ни одна наука не может существовать, если сообщество людей, которые ей занимаются, не обладает собственным языком для профессионального общения. Но в случае с историей этого недостаточно, именно потому что существование человека исторично по определению. Возникает необходимость говорить о том, что его волнует и на языке, который аудитория хочет и может воспринимать. Профессиональные историки не всегда готовы это делать. Отчасти поэтому (хотя не только поэтому) этот вакуум часто заполняется шарлатанами, которые готовы предлагать людям любую безграмотную чушь. История в таком исполнении — вещь не безобидная, она часто бывает опасной.

— Получается, история публичная не только потому, что она бытует в публичном поле, но и потому что ей могут заниматься все, необязательно эксперты.

— Я всегда говорю тем, кто к нам поступает, что наша программа учит говорить об истории в публичной сфере, и в этом смысле она открыта для непрофессиональных историков. Больше половины наших студентов — не профессионалы. Кто-то из них хочет переквалифицироваться и стать профессиональным историком, а кто-то не хочет, им просто нужно получить навык разговора на исторические темы.

Наша программа учит говорить об истории корректно и грамотно, и в то же время она изучает, как люди это делают, зачем им это нужно, какие цели они преследуют, как они сами себя понимают, осознавая историчность собственного существования, и почему споры об истории часто приобретают такой горячий характер. Казалось бы, какое нам дело до того, что было сто или тысячу лет назад? Почему из-за этого горят страсти, почему это объединяет людей, разделяет людей, почему они начинают ненавидеть друг друга из-за разницы взглядов на те или иные исторические события.

— Почему для программ так важна междисциплинарность?

— В истории действуют люди, а человека изучают разные дисциплины. В нашей программе очень большую роль играет антропология, потому что мы говорим о человеке в истории и изучаем историческую изменчивость человека и культуры. Очень важна историческая социология. Существенную роль играют все науки о культурных репрезентациях, потому что история часто предстает перед нами в тех или иных культурно опосредованных формах, в фильмах, книгах, памятниках, ритуалах. 

Существуют самые разные дисциплинарные углы, которые позволяют нам увидеть те или иные события не просто как факт прошлого, а как часть нашего собственного душевного и эмоционального опыта.

Мы стараемся, чтобы программа была междисциплинарной в том числе и по сути.

— На сайте Шанинки программа «Public History» сопровождена такими словами: «Мы верим, что история "была на самом деле" и историческая истина существует, но без предубеждения относимся к ее различным, порой противоположным, интерпретациям, учимся понимать их закономерности, смысл и значение». Кажется, что это высказывание противоречиво, ведь история существует только в интерпретации, она никогда не явлена сама по себе? 

— Именно об этом парадоксе мы и говорим. Полстолетия назад, может быть, чуть больше, историки пришли к выводу, что история существует только в интерпретациях. Но это важное открытие, без которого современный взгляд на историю невозможен, часто приводит к радикальному историческому конструктивизму — получается, что мы вообще ни о чем не можем судить, что все есть фантазия, все есть конструкция, мы только что-то придумываем на тему истории, а ничего на самом деле знать не можем, и потому что ни скажи, все будет в равной мере справедливым и ложным. Эта точка зрения часто сейчас артикулируется, когда ты говоришь кому-то, что вот это — историческая мифология, а тебе в ответ говорят: «Да все историческая мифология, но мы как граждане определенной страны или как представители определенного народа должны верить в эту мифологию, потому что она нам ближе». Мне кажется, очень важно понимать историю, ее проблемы, ее релятивность, тесную зависимость той истории, которую человек рассказывает, от его собственной позиции и интересов, но в то же время видеть, что существует реальное историческое поле, что импульс узнать, как было на самом деле — важнейший для историка. Наши возможности ограничены и узнать это до конца нам не дано, но если мы не верим, что мы хотим узнать, как было на самом деле, то историей, мне кажется, вообще не стоит заниматься.

Замечательный современный историк Карло Гинзбург сказал однажды на своей публичной лекции в Москве, что думать, что история — это только наша конструкция, плохо не только тем, что это неправильно, но, прежде всего, тем, что это ужасно скучно.

Зорин.jpg

Историей не стоит заниматься, если ты не веришь, что она на самом деле была, и не понимаешь, что думаешь о людях, которые действительно жили, о людях со своими страданиями и представлениями.

Хотя ты сам человек, твой взгляд на мир тоже будет неминуемо субъективен, и ты можешь смотреть только из той точки, в которой находишься.

— Есть чувство, что заниматься исследованиями в поле публичной истории бывает не очень безопасно. Какой эффект оказывают ваши выпускники на это поле? Как меняют научный и культурный ландшафты само существование этих исследований?

— На этот вопрос сложно ответить изнутри, но я хотел бы верить, что такое влияние есть. Вообще, ситуация, когда говорить об истории опасно, к сожалению, исторически не уникальна. Полезно видеть природу самой этой проблемы — почему, при каких обстоятельствах, и о чем говорить становится опасно. Я когда-то сам выбирал свою сферу исследований и начинал в советское время как историк культуры XVIII века, именно потому что это время мне казалось наименее опасным. Говорить про XIX и XX век было уже рискованно, а серьезно заниматься историей более раннего периода было невозможно, потому что там главное место занимала религия, а всерьез говорить о влиянии религии на культуру в СССР  было трудно.

Размышления на эту тему, как строятся эти барьеры, как они возникают, как преследуются те, кто их нарушают, что они значат и как исчезают — одна из важных сфер публичной истории. 

Мне представляется, что те, кто занимается публичной историей, должны стремиться, выражаясь языком эпохи пандемии, дезинфицировать свой предмет. Мы должны понять, что из представления о том, что что-то было 500, 700, или даже 50 или 70 лет назад для сегодняшнего дня никаких прямых следствий быть не должно.

Зорин_3.jpg

Бесконечные споры о том, что когда-то там-то жил такой-то народ, и поэтому кто-то сейчас кому-то должен — это антиисторическое размышление. Я хотел бы верить, что занятие публичной историей хотя бы в малой степени может служить средством дезинфекции исторического пространства и переводить людей из состояния агрессии в состояние диалога. В первую очередь тут работают политические факторы, наука здесь вещь второстепенная, но она дает интеллектуальный инструментарий для такой процедуры. 

— Почему вам лично интересно заниматься этими программами, как вы пришли к их созданию?

— Вообще я не занимаюсь переводом, но как-то я прочитал автобиографическую лекцию своего любимого ученого, антрополога Клиффорда Гирца и понял, что ее жизненно важно перевести, нужно, чтобы она существовала по-русски, настолько огромное впечатление она на меня произвела. Он рассказывает о своей научной биографии и в частности, говорит о том, что значимую роль во всех важных жизненных решениях играет случай. Случай — это возможность реализации тех или иных общественных, научных, социальных, каких угодно потребностей, если ты их слышишь. Была возможность и интерес создать магистерскую программу по истории на базе Шанинки, потому что основатель Шанинки, Теодор Шанин — сам историк, и он остро переживал, что в Школе, которую он создал, нет исторической программы. Мы с ним говорили, какая это должна быть программа, исходя из того, что исторических магистратур много, и прикладное значение истории менее очевидно. Ректор Школы Сергей Зуев горячо поддержал эту идею в том числе организационно и финансово. Мы делали программу первоначально с Верой Дубиной, которая у нас до сих пор преподает. Нам показалось, что ниша публичной истории на рынке исторических магистратур пуста, а потребность в такой программе есть. Любопытно, что тогда само словосочетание “публичная история” еще не существовало по-русски, и первая наша программа называлась “История как общественный ресурс”. На Западе подобные программы уже существовали, но как перевести это на русский мы не знали. Сейчас это название уже никого не удивляет, и я думаю, что это, в том числе, заслуга нашей программы — словосочетание “публичная история” перестало выглядеть странно и непонятно. 

1484
Поделиться: