Выпускница магистерской программы Public History Ольга Радомская всегда знала, что у её семьи польские корни. Несколько лет назад, готовясь к лекциям о Движении Сопротивления во Второй мировой, она открыла для себя польскую историю XX века, выучила язык и стала глубже погружаться в новый слой своей культурной идентичности. Объектом исследования для своей диссертации в Шанинке Ольга тоже выбрала исключительно польский феномен «про́клятых солдат» — разрозненных групп борцов за независимость Польши, действовавших на территории страны после Второй мировой войны.
Чем историческая политика в Польше напоминает российскую? Кем и за что прокляты «про́клятые солдаты»? И как государственная пропаганда конструирует миф о национальной исключительности и историческом величии поляков? Узнали у выпускницы Шанинки Ольги Радомской.
— Ты пишешь: про́клятые солдаты — это концепция. С одной стороны, это разрозненные личности или группы и их индивидуальные истории. С другой, это некий образ польского сопротивления. Почему этот концепт в исторической политике искусственный, если мотивы — даже у разрозненных, но реальных с исторической точки зрения персонажей — действительно совпадают?
Нет, это не образ польского сопротивления. Польское сопротивление — значительно более широкое явление, куда входят и Варшавское восстание, и «Солидарность». Проклятые солдаты — это обобщённый образ несогласованных, действовавших в разное время и в разных местах, вооружённых подпольщиков, пытавшихся противостоять советской власти. Просто красиво звучит, что они не сложили оружие, вернувшись после войны с нацистами. Вернулись домой, а там тоже мира нет.Но даже это их не объединяет. Там есть такие личности, как, например, Витольд Пилецкий — выдающаяся личность: он по собственной воле оказался в Освенциме, организовал там ячейку сопротивления, затем бежал из лагеря, что вообще не представлялось возможным! Но его деятельность после войны можно охарактеризовать как рискованную независимую журналистику. Ни в каких лесах он с оружием не бегал, но за его подпольную деятельность его казнили, а сегодня причисляют к проклятым солдатам.
Вообще значительная часть так называемых проклятых солдат отрицала вооружённый путь борьбы. Просто они оказались вынуждены скрываться и защищать себя таким способом.
— А по какому принципу прокляты «проклятые солдаты»? Что их объединяет в действующем историческом нарративе?
В официальном нарративе они прокляты дважды. Первый раз потому, что с ними боролась советская власть, они не сложили оружие и трагически погибли. А второй раз они были прокляты уже после падения коммунистического режима в Польше потому, что оказались забыты.Правда, есть и другое выражение, которое на польском звучит гармоничнее, чем в переводе: «Про́клятые солдаты — прокля́тые бандиты». Польская прокуратура из-за него даже поднимала вопрос о возбуждении уголовного дела. Есть люди, которые считают проклятых солдат не национальными героями, а обыкновенными бандитами. И их очень много. Традиционный аргумент сторонников этой позиции заключается в том, что проклятые солдаты зачастую грабили и убивали жителей деревень, в которых появлялись. В основном украинцев, белорусов, евреев.
В маленьких польских городках типа Хайнувки, где проклятые солдаты совершали убийства, резко негативно относятся к этому новому культу, насаждаемому официальной пропагандой. Надо понимать, что про́клятые были просто партизанами, им нужны были деньги, нужна была еда — они приходили и забирали. То есть их ещё помнят их жертвы.
— Я тут случайно посмотрел на ютубе интервью Эдварда Радзинского, где он высказал мысль, что «Нет никакой истории — есть политика, обращённая в прошлое». Ты согласна с этой аксиомой?
Мы действительно не всегда знаем, как и при каких обстоятельствах были созданы те или иные источники, на которые опираемся. Поэтому каким бы авторитетным для нас ни был источник, доверять ему на 100% мы не можем. С другой стороны, в этом и состоит задача независимого историка — докопаться до истины, изучая сотни различных источников и снимая с них наслоения, связанные с политикой, дойти до того, как всё было в реальности.Но в целом да, та история, которую мы потребляем как общество, — продукт исторической политики, безусловно.
— В научном смысле история — по сути, всего лишь набор фактических сведений, исследование какой-то фактуры. Почему она является такой чувствительной для любого общества темой, а для политических элит — ещё и предметом манипуляций общественным сознанием?
Потому что история конструирует это сознание. Мы оцениваем исторические события как положительные или отрицательные применительно к себе как обществу. Как мы повели себя в той или иной исторической ситуации как государство, как народ. И, например, говорим «Тут мы победили, этих защитили, этих спасли. Мы молодцы!».Со стороны политиков было бы, наверное, глупо совсем этим не пользоваться, чтобы легитимировать политический режим, или, наоборот, дать ему негативную оценку! Это приблизительно как, скажем, литература формирует отношение человека к тому, в каком обществе он живёт.
— Разберём матчасть. Историческая политика — что это такое? Как она реализуется? В самых общих чертах.
В самых общих чертах историческая политика — это часть государственной политики, которая конструирует и использует в своих целях отношение общества к прошлому. Следовательно, в первую очередь историческую политику в своих целях использует правящая элита. Она же прикладывает усилия в отношении этой политики, которые есть только у неё: это административный ресурс, финансовый и медийный.— А можем проследить на польских или российских примерах, какую выгоду получают правящие элиты от реализации той или иной исторической политики? Эта выгода идеологического свойства или более осязаемая?
В первую очередь идеологическая, которая обеспечивает, ну скажем, легализацию каких-то общественных движений, политических сил. Самый простой пример — «ленинопад» на Украине, когда по всей стране уничтожали памятники Ленину.Точно так же происходило и после Октябрьской революции 1917 года в России — махом полетели статуи всех императоров. Это, с одной стороны, выражает некий народный гнев, обращённый к конкретному объекту, который что-то символизирует. С другой стороны, действительно, невозможно представить, чтобы при коммунизме где-то была улица Николая II. Так же, как и сейчас, было бы странно назвать новую улицу именем Троцкого или именем Сталина. Мы трепетно относимся даже к тому, что Сталин появляется на обложке школьной тетради. Нам это многое сообщает о том, как общество в целом реагирует на те или иные исторические явления.
Аналогичная проблема с памятниками и улицами была и в Польше — мы знаем, например, что поляки активно убирают мемориалы, посвящённые советским солдатам. В советский период у них, естественно, были улицы, названные именами коммунистических деятелей. Но в какой-то момент возник вопрос о том, что надо бы эти улицы переименовать — и сразу возникло много споров вокруг этой темы.
Например, была Аллея Армии Людовой — здоровый транспортный узел в центре Варшавы. Её переименовали в улицу Леха Качиньского, бывшего президента Польши, погибшего в авиакатастрофе под Смоленском. Пройдёт 20 лет, все забудут мелкие конфликты вокруг переименования и будут думать, ну, раз именем этого человека названа такая большая улица, значит, он был выдающейся личностью. Примерно так это работает.
— Видимо, это формирует лояльность электората к правящим элитам. А те в свою очередь дольше остаются у власти, дольше сохраняют какие-то экономические рычаги, за счёт которых они являются выгодоприобретателями национальной экономики.
Ну и помимо, это проводит чёткую грань между тем, какая власть сейчас и какая была до этого! Особенно когда мы говорим о советском и антисоветском нарративах. Любые неудобные вещи, связанные с экономикой, политикой, чем угодно, можно легко перебросить на противоположную сторону. Одни как бы говорят: «Вот те ребята были виновны во всех наших общих бедах — мы больше ничего не хотим о них знать, мы даже улицы после них переименуем».
— Председатель правящей партии «Право и справедливость» Яро́слав Качиньский недавно высказался, что Россия должна выплатить Польше репарации за потери во Второй мировой...
Это очень популярная тема! В этом и заключается основная проблема: Польше все должны. Внешний нарратив Польши такой: «У нас есть уникальный опыт, мы были под оккупацией немецкой, потом нас оккупировал Советский союз. Мы так страдали, так страдали от двух диктатур — и вообще мы всех вас защитили, ребята на Западе, от коммунизма. А вы нас за это не цените и денег нам не доплачиваете».Когда в Евросоюзе были дебаты на тему, сколько представителей от каждой страны должно быть в Европарламенте — численность там рассчитывается как-то пропорционально — Польша заявляла, точно не помню, допустим, в 5 раз больше представителей, аргументируя это тем, что много поляков погибло во Второй мировой. И эта калькуляция постоянно всплывает: вы нам столько, а мы тогда не досчитались столько и т.п.
— Бывают ли вообще другие модели патриотизма в исторической политике, помимо этнического? Потому что для меня выражение «этнический патриотизм» звучит как тавтология — какой ещё бывает патриотизм, если не этнический?
Городской, например. На примере Польши существует некоторое соперничество между Гданьском и Варшавой. Гданьск называет себя Городом Свободы — у них на этот счёт много важных исторических доводов. Практически в Гданьске началась Вторая мировая война, потом там сформировалось движение «Солидарность», с ним неразрывно связан первый президент постсоветской Польши Лех Валенса.Даже политика внутри города такова, что они явно оппонируют правящей партии. Когда в позапрошлом году произошли трагические события, убийство мэра Гданьска Павла Адамовича, последовали выборы — и правящая партия «Право и Справедливость» отказалась выставлять на них свою кандидатуру. Преподнесено это было так, что «Мы уважаем мнение горожан, поэтому отказываемся». А люди в комментариях к этим заявлениям писали, что «Не надо рассказывать тут, что вы уважаете мнение Гданьска, — вы просто понимаете, что никогда тут не победите».
— Я подводил к тому, что Польша — страна ЕС. Те государства, с которыми мы ассоциируем «свободную Европу» — Англия до недавнего времени, Франция, Германия — это всё очень неоднородные общества. Ты приезжаешь в Лондон — и в глаза тебе не бросается: «Вот, англосаксы!». Тебе в глаза бросаются сикхи, азиаты, темнокожие, кто угодно, но не англосаксы. Этнический патриотизм — в нынешней мультикультурной Европе это феномен культурный или политический? Возможен ли он в многонациональных странах? Или это явление, которое может найти опору только в моноэтничных сообществах?
С этой точки зрения Польша далеко не моноэтнична. Там колоссальное количество украинцев и белорусов. Это как у нас выходцы из среднеазиатских республик — поляки не пойдут собирать клубнику, а украинцы пойдут. Обслуживающий персонал в гостиницах и кафе зачастую говорит на русском не потому, что в Польше все поголовно учат русский. А потому, что это белорусы и украинцы.— Вот после Украины все говорили про «русский мир», но ведь официальная риторика заключается в том, что Россия — многонациональная, многоконфессиональная страна, у нас тут очень разные люди живут. Понятно, что русский патриотизм возможен в пределах конкретного этноса. Но возможен ли он на государственном уровне?
Мне кажется, это просто два разных явления. Представим, что мы — ингуши: так как ингуши живут в составе России довольно давно — длительный отрезок истории мы переживали вместе — в политическом смысле они вполне могут ассоциировать себя с Россией. При этом можно гордиться тем, что ты ингуш по национальности, и вот вам этнический патриотизм, просто в масштабах общего политического порядка.— Мне кажется, такие вещи работают, только когда на них есть запрос в самом обществе. Польский патриотизм — это культурный феномен, то есть поляки действительно чувствуют, что они много всего пережили, поэтому такие особенные? Или это следствие исторической политики?
И то, и другое. Польша долгое время не существовала как единое государство, была разделена. Но умудрилась сохранить и культурную традиции, и религию, и язык.В самые тяжёлые для поляков времена существовали подпольные школы, где детей обучали польскому языку, польской культуре. Они же постоянно поднимали восстания, требовали себе конституцию! А это типично российская история, что мы должны полностью контролировать территорию, которую присоединили. С Польшей так никогда не происходило в силу неукротимого стремления поляков к независимости. Они воспринимали русское влияние, как мы воспринимали какого-нибудь хана Батыя: он, конечно, сильный, он нас поработил, но он нам глубоко чужд и ничего не даст ни в культурном, ни в политическом отношении.
Поэтому, когда в 1918 году поляки объединились, они вновь стали единым государством, каким были в длительном культурном подполье. Навык сохранения культуры, памяти об исторических событиях и национальных героях у них выработан веками — так быстро он не уйдёт.
И второе: когда мы говорим о возврате памяти, о том, что было до войны и сразу после неё, надо понимать, что все годы коммунистического режима в Польше поляки не могли говорить о своих борцах с режимом. О тех же «проклятых солдатах» или безумно популярных сейчас участниках Варшавского восстания — они были под запретом и в очень небольшом количестве дожили до наших дней.
Нынешний возврат к этим темам — это возврат к великой истории борьбы за национальную свободу. То, чем в той или иной форме гордится любой поляк. Некоторые участники этой борьбы всё ещё живы — есть, к кому обратиться за этой памятью.
— А как эта популярность борцов за независимость Польши распространяется в разных возрастных группах? Молодые поляки чувствуют и выражают то же самое, что и старшее поколение, всегда сочувствовавшее подпольщикам?
Я бы сказала так: большинству близка история национального подъёма, на примерах участников Варшавского восстания и прочих славных событий. Но при этом кто-то задаётся вопросами — скажем, кому было нужно это восстание, почему там погибло столько молодых людей, стоило ли оно того. А кому-то достаточно того нарратива, что есть.Показательный в этом смысле пример с Музеем Второй мировой войны — там экспозицию завершает мультфильм «Непобедимые»: он ровно о том, какую точку зрения на историю Польши отстаивает правящая партия «Право и Справедливость». Поляки знают эту сюжетную фактуру, но они также знают, что есть много вопросов, которые в этом мультфильме никак не отражены, а именно они и являются решающими в конструировании и восприятии исторического нарратива о Польше в XX веке.
В моём представлении различия проходят по политическим партиям: есть «Право и справедливость» — у неё свой электорат в 46%, который колоссально отличается от остальной части страны.
— Ну хорошо, вот эти 46% — люди старшего поколения или молодые люди?
Там не по возрасту, мне кажется, разделение идёт. Конечно, среди них есть и молодые. Просто это в большей степени люди, живущие в восточной части Польши, некогда Российской империи. Как правило, у них не очень хорошее образование. Или это просто те, кто покупается на популистские заявления политиков.Вообще «Право и Справедливость» стала популярной в таком масштабе только после падения самолёта в 2010 году (авиакатастрофа под Смоленском, в которой погибла значительная часть политической и военной верхушки Республика Польша). До этого они были, конечно, заметной партией, но главным образом за счёт своих резких заявлений.
— Интересно, а почему такой триггер?
Потому что возглавляет партию Яро́слав Качиньский, а в самолёте летел его брат, Лех Качиньский. И когда самолёт рухнул, там погиб не только бывший президент и его супруга — там погибло 96 человек, все они были выдающимися поляками. Естественно, это была национальная трагедия, но постепенно она разрослась до таких масштабов, что Лех Качиньский стал не просто погибшим президентом, а мифической фигурой. Он был хорошим президентом, но не демиургом же!Их похоронили в усыпальнице в Кракове, где лежат великие исторические фигуры, например, Юзеф Пилсудский. Уже тогда было распространено выражение, что в этой усыпальнице хоронят не за то, как ты умер, а за то, как ты жил. Поэтому, мол, Качиньского там хоронить не стоило. Но в итоге он там. И сделано это так, что ты сначала проходишь через длинную аллею с захоронениями святых покровителей Польши — и последний, к кому ты приходишь, это Качиньский.
Поэтому это мифическая перекличка брат — брат, Лех Качиньский — Яро́слав Качиньский. Плюс сразу возникли конспирологические теории о том, что русские устроили теракт, русские их убили. Мы же ещё не возвращаем им обломки того самолёта, это подливает масла в огонь.
Катастрофа в принципе способствовала развитию правых настроений: теория «убийства» президента и обвинение своих политических противников в предательстве национальных интересов тогда были главным лейтмотивом партии «Право и справедливость» на выборах.
Есть мнение, которое высказал Збигнев Бжезинский, американский политик польского происхождения, о том, что муссирование этой трагедии на самом деле выгодно Кремлю! Потому что на фоне постоянного нагнетания, партия «ПиС» выглядит борцом за справедливость — она всё время на слуху, постоянно присутствует в общественной повестке. И хотя официально наш политический режим и польский не считаются дружественными, есть теория, что это взаимовыгодное противостояние.
— Как ты прорабатывала тему «проклятых солдат» чисто методически, если это настолько мифологизированная группа?
Мой интерес к «проклятым солдатам» начался с того, что я стала замечать присутствие этих героев в разных сферах современной жизни в Польше. Мне было интересно рассмотреть, как меняется социально-культурная инфраструктура памяти о них. И понимание этих изменений не могло быть полным без анализа официального исторического нарратива и его столкновений с другими действующими нарративами.История с существованием нескольких конфликтующих нарративов не уникальна, поэтому я взяла несколько других примеров проявления польской исторической политики. В ходе исследования я много работала с программами польских политических партий, текстами польских историков, законопроектов и записями их обсуждения, материалами общественных и научных дискуссий, вступлениями первых лиц Польши, их официальными сайтами, онлайн-ресурсами музеев и общественных объединений.
— Мы уже говорили с твоей коллегой Екатериной Задирко о том, как по-разному складываются исторические нарративы. Почему у истории не может быть национального контекста? Может ли?
Может, конечно. Другой вопрос, является ли та информация, из которой складывается такой исторический нарратив полной и абсолютно правдивой. Этот вопрос первоочередной. А не то, может ли нарратив быть национально окрашен.— Ты хочешь сказать, что нынешняя историческая политика в Польше не до конца честна, не до конца правдива.
Безусловно. Она намеренно игнорирует вопросы, которые нужно задавать в отношении некоторых исторических событий. Она их не задаёт и тем самым создаёт впечатление цельного повествования у людей, которые не занимаются историческими вопросами специально.— Ты слышала о книге «Свои» Руты Ванагайте? Уверен, если бы ты изучала не Польшу, а Литву, там было бы всё то же самое. Очень драматичная судьба у этой женщины — против неё ополчились все: близкие, государство, незнакомые люди на улицах, публичные люди в медиа. Мы имеем ввиду такую же ситуацию? Когда замалчиваются факты, события, сведения, которые могут компрометировать поляков в тех или иных исторических обстоятельствах.
Да. Есть конкретный пример с Музеем Варшавского восстания — он очень информативный, даёт понимание обо всех 63 днях восстания. Он изучает всё вплоть до того, что ели в эти дни, какие кафе работали в городе. Кроме одного вопроса! Зачем нужно было это восстание, когда стало ясно, что оно обречено? Да, люди сделали это из патриотических соображений, но они оказались в ловушке и были обречены на гибель. Это не было стихийным взрывом национального подъёма — это было решение польского правительства за рубежом, спланированная акция. И вот вопрос: зачем это было нужно, принимая во внимание такие жертвы? Такого вопроса не ставится — все довольствуются нарративом про сокрушительный национальный дух.Разные есть версии — самая популярная гласит, что ожидалась помощь Советского союза. Советская армия стояла чуть ли не на другом берегу Вислы. Но не помогла. Поэтому восстание, которое должно было продержаться максимум дней 5, держалось 63 дня, на крови. Отсюда делаются выводы, что Советский союз попросту дал полякам совершить самоубийство из своих геополитических интересов.
Но есть другие сведения: что у советских войск были другие военные задачи, и восстание только мешало их осуществить. Поэтому они не получили приказа помочь.
— Но ведь безотносительно того, зачем это было нужно, кто отдавал приказы, какие были последствия, это же всё равно явление колоссального подъёма национального духа, поляки выстояли столько дней! Зачем тогда задавать все эти вопросы?
Тогда мы будем жить в мире, где история каждой страны состоит только из безупречных поступков! Это нереальный мир.— Даже если задать эти вопросы публично, и будут разные версии, будет дискуссия, это же никак не компрометирует Варшавское восстание.
Абсолютно! Но это ставит вопрос о том, как повела себя политическая и военная верхушка по отношению к участникам восстания. Людьми пожертвовали.
— Ты рассказываешь историю Музея Второй мировой в Варшаве, чья экспозиция стала предметом спора разных общественных групп — и в результате претерпела существенные изменения. И пишешь, что эти изменения «исказили авторский нарратив». Что это был за нарратив? Можно ли считать этот исходный нарратив, если мы называем его авторским, чьей-то частной точкой зрения? У которой тоже могут быть как сторонники, так и противники. Почему эта точка зрения считается, по-видимому, более объективной, чем пришедшая ей на смену?
К первоначальному, конечно, тоже есть вопросы. Но он ставил задачей показать историю Второй мировой на примере разных стран, которые пострадали от нацизма. Там был зал, посвящённый блокаде Ленинграда, и зал, посвящённый голоду в Греции — живя в России, мы и не задумываемся, что греки тоже воевали в этой войне.Автору экспозиции эта идея тоже не свалилась на голову: однажды он поехал на какую-то научную конференцию по Второй мировой, встретил там своего голландского коллегу, который сказал ему что-то вроде «Вот наша страна так пострадала!». На что у него в голове рефлекторно пронеслось «Да что ты знаешь о страдании? Вот мы в Польше..!» и т.д.
И тогда он сделал вывод, что надо показать общую картину и уникальный исторический опыт большинства стран, принимавших участие в конфликте. Разумеется, музей создавался в Польше, поэтому доля «польского страдания» в исходной экспозиции тоже как-то масштабировалась. Но общая идея была более объективной.
Изменения продолжаются. Мои знакомые поляки, которые успели посмотреть изначальную экспозицию, говорят «Музей классный, но я туда больше не пойду, пока не вернут предыдущую концепцию». Им эти изменения бросаются в глаза.
— Бывшая Российская империя и бывший Советский Союз повлияли на судьбу большого количества народов, которые входили в орбиту этих геополитических образований. Абсолютное большинство этих народов до сих пор оценивает этот исторический опыт как насильственный, травматический и т.д. Мы видим это повсеместно в Прибалтике, во многих странах бывшего СССР. Можно ли сказать, что это естественное переживание такого общенационального ПТСР, акт публичной сепарации от Большого Брата, конституирование собственной идентичности? Не является ли это чем-то естественным в историческом смысле?
Это может быть таким актом. Только он не естественный. Потому что нельзя конституировать национальную идентичность, помещая изображение «проклятого солдата» на женском белье. Никто так себя не видит, понимаете?!Мне кажется, естественным это могло быть в начале 1990-х, когда Польша стала независимой. Я часто ссылаюсь в диссертации на польского историка, профессора Рафала Внука, который занимается темой антисоветского подполья не только в Польше, но и в Прибалтике.
После падения коммунистического режима он стал навещать тех, кто участвовал в сопротивлении, бегал по лесам, кого причисляли к проклятым солдатам. И они с опаской, но рассказывали ему о том, как всё происходило. Таким образом историческая правда постепенно возвращалась в общество. Вот это естественный путь. Но не тот, когда 40-летний дядька переодевается в форму своего прадеда, которую он никогда до этого не видел, и ходит маршем. Это идеологический карнавал.