Зачем разговаривать с мертвыми белыми мужчинами в наших текстах? Расшифровка семинара

Участники дискуссии:

Наталия Тышкевич — исследовательница философии техники, редакторка журнала DOXA 
Ольга Тараканова — театральная и танц-критик, культуролог, драматург 
Константин Габов — исследователь МИСКП и участник клуба любителей интернета и общества. 
Антон Гуменский — медиа-исследователь, преподаватель МГУ и МГИМО.

Полина: Меня зовут Полина Колозариди, я веду семинар Research&Write, который проходит каждый месяц в библиотеке Шанинки. Мы встречаемся и говорим о вопросах и проблемах, которые порой кажутся простыми и лежат на поверхности для исследователей и вообще для тех, кто пишет или работает с текстами. Часто мы имеем в виду академические тексты, но и не только, потому что библиотека не только академическая, ей пользуются и с ней взаимодействуют люди из самых разных полей: из художественной среды, из практических сфер деятельности. Также и с текстами, и с книгами.

Сегодня наша встреча не концептуальная, у нее нет теоретической методологической подоплеки. Я попрошу участников рассказать о своем опыте с цитированием классиков, признанных авторитетов.

Пока есть два ракурса проблемы, с которых мы должны начать работу: социальный и эпистемологический, связанный с тем, что мы познаем. Статус обращения к классическим текстам. 

Мысль об этой встрече начала возникать, когда я ходила по библиотеке и думала: «Интересно, здесь стоит столько книг, которые кажутся важными для всех исследователей, но при этом мы их не пишем». Мы взаимодействуем с книгами, которые часто совсем не похожи на то, как сегодня устроено современное исследование. Если сейчас взять и написать книгу так же, как Мишель Фуко, это будет похоже на попытку написать картину как Рембрандт, но в XXI веке. Можно, конечно, но непонятно – зачем? Как Рембрандт, кстати, по техническим причинам очень сложно. Мы не можем копировать классиков. Здесь начинается сложный клубок взаимоотношений с теми текстами, которыми мы окружены. Есть большая дискуссия, которая во многом ведется на английском языке, о социальной проблематичности и том, как работать с классическими текстами людей, которые по сегодняшним меркам выглядят сомнительными с точки зрения их биографий. Это, собственно, дало нам отсылку к «мертвым белым мужчинам», про которых так часто говорят на английском языке и довольно редко на русском. Есть проблема эпистемологическая: почему мы их цитируем? Что это значит? Является ли наше исследование исследованием, если мы их не цитируем? Для студентов этот вопрос зачастую стоит очень жестко, потому что их эссе или курсовые проверяют на основании того, как они взаимодействуют со старыми текстами, и, опираясь на это, выносят оценки об их успеваемости или обучаемости. 

Есть проблема власти. Цитируя или делая тексты значимыми в своей работе, мы делаем их значимыми вообще. Хотя часто исследователи не думают об этом, потому что наша задача, особенно когда мы не очень еще статусные исследователи, ― это самим сделать свой текст основательным. Хотя не всегда. Если мы начнем задумываться об этом с самого начала, возможно, наши исследования станут другими и в чем-то лучше. Я тут не исключаю возможность утопического воображения. Это те вопросы, которые были у меня, когда я придумывала, и мы с коллегами обсуждали начало этой дискуссии. Потом я попросила наших участников тоже начать говорить об этом. Меня очень вдохновляло то, что каждый из них писал или говорил вокруг этой темы. Поэтому я предложу, наверное, начать с личного опыта и с того, какие у вас у самих отношения с цитированием классических текстов, и как для вас стоит эта проблема.

Ольга Тараканова: Думаю, у меня есть три перспективы, из которых я могу говорить про мертвых белых мужчин и про цитирование вообще. Начну с моего поста в телеграм-канале, после публикации которого мне написала Полина и пригласила поучаствовать в дискуссии. Я две недели назад вернулась из Алматы. Я работаю как театральный критик и меня периодически приглашают куда-нибудь что-нибудь помодерировать. В Алматы шли читки пьес, и после них я вела обсуждения со зрителями. Четыре пьесы – четыре обсуждения. Позвали меня как экспертку из Москвы и раз за разом повторяли: «Это Оля Тараканова, она приехала к нам из Москвы, специально мы ее привезли, она представляет фестиваль драматургии «Любимовка», который существует уже 30 лет, находится на московской базе и уже 30 лет объединяет русскоязычную драматургию». Так совпало, что я ехала туда, во-первых, с пару месяцев как уже сильно разгоревшимся (а зарождался он уже год) интересом к деколониальному выбору, к тому, что пишет Мадина Тлостанова, и тому, что пишется вокруг нее. К попыткам вводить в Академию и вне ее те способы познания и способы чувствования (aesthesis), которые непривычны для западной науки. Это первое, что совпало с моим полетом в Алматы. И второе, что совпало – там в это же время оказалась целая толпа людей со всего Центрально-Азиатского региона: Кыргызстан, Таджикистан, Узбекистан. Мы все перезнакомились. Еще я посмотрела кино про Семипалатинск. Там был ядерный полигон с испытаниями. Я ничего про них не знала. Я, вроде, учусь в хорошем университете: в Высшей школе экономики (я тоже об этом поговорю, это, собственно, моя первая перспектива. Скорее, не как исследовательницы, а как студентки, от которой ожидается, что она станет исследовательницей), и у меня было странное чувство ярости. Я сижу, вот документальное кино, только что снятое большим казахстанским журналом «Власть», полу-оппозиционным, аккуратно оппозиционным. Истории людей, какие-то факты… А я впервые об этом слышу. И у меня все четыре дня снова и снова появлялось ощущение «я впервые об этом слышу». Это происходит где-то вроде рядом со мной, в пространстве того же языка, на котором я говорю, а я ничего об этом не знаю, при том, что в университете я учусь на 4 курсе культурологии в Высшей школе экономики, в бакалавриате, не представляюсь так и все время затушевываю этот факт. Бесконечно читаю тексты классиков от Дюркгейма, Элиаса до Барта, Зонтаг и Урри. Чтения эти повторяются. Часто учебный процесс устроен так, что мы читаем фрагмент текста на первом курсе, потом другой фрагмент этого же текста на втором курсе, потом фрагмент примерно того же текста или текста, который очень похож, на третьем курсе, ну и на четвертом курсе происходит то же самое. И я подумала, а что, если бы мы это читали только первые два года? В течение первых двух лет происходила разметка поля, и после этого я стала ориентироваться вообще во всем, что пишется вокруг меня. Когда нет совершенно координатной сетки, я как будто бы совсем не понимаю, что пишут. Конечно, мертвые белые мужчины работают как координатная сетка. Кажется, для этого достаточно, условно, двух лет. И я подумала, а что, если бы остальные два года были посвящены курсам с названием «Я и Казахстан», «Я и Таджикистан», «Я и Латинская Америка». Тут две важные части: и «я», и условный «Казахстан». Эти курсы обращались бы и к моему личному опыту, к моей личной памяти, к моим спекуляциям с этой памятью. Мы мало что про это знаем, но где-то вокруг это все время вертится. А во-вторых, к тем конкретным локальностям, про которые мы опять же почти ничего не знаем. Вопрос в том, как их размечать. Западная наука и мертвые белые мужчины хорошо размечены: мы понимаем, что надо почитать Барта и Зонтаг (пусть она и не мужчина). Потому что… ну надо. А кого нужно читать, если мы говорим про центрально-азиатскую деколониальность? Мадина Тлостанова цитирует Марию Лугонес, например, я могу ее почитать. Есть ощущение огромных неразмеченных территорий, и эти курсы, которые я воображаю себе, могли бы стать попыткой «совместно разметить» (хотя это звучит тоже колониально) или совместно что-то… прожить. Соответственно, первая перспектива – это перспектива студентки, в которую загружают огромное количество мертвых белых мужчин. И в принципе ожидается, что мы их будем цитировать в своих исследованиях, квазиисследованиях (отписках от исследований, как это периодически происходит со мной). 

Вторая перспектива – перспектива человека, который пишет критические тексты, причем в довольно развлекательные издания: я пишу в основном в The Village и в «Нож» о театре и о современном танце. Раньше мне очень нравилось подробно пересказывать чаще живых, чем мертвых белых мужчин. Иногда и не белых. Сейчас мне интереснее не пересказывать инструкции, не пересказывать способ критики, которую они предлагают по отношению к произведениям искусства, а пользоваться этим способом и стараться максимально избежать цитирования, просто применять. Применять и модифицировать то, что я делаю, но не превращать мой критический текст в академическую работу, где сначала изложена методология, а потом реализован кейс. Но это период, и мне кажется, что тут возможны сосуществования этих историй. 

И третья перспектива – художницы. Я сделала два спектакля в Центре Мейерхольда и делаю еще один спектакль, т.е. это продолжающаяся история в разных уже местах. И я отношусь к тому кругу театральных художниц и художников, который сформировался буквально в последние два года, которые очень много поглощают – жрут! – теоретических текстов современных, написанных живыми, прежде всего, белыми мужчинами, но и не только. Белыми мужчинами и белыми женщинами в основном. Это такой средообразующий интерес, мы осознаем себя как сообщество, как людей, делающих одно дело в этом поле искусства, именно потому что мы очень интересуемся современной философией. Мой приятель из Петербурга – Ваня Демидкин – вел ридинг-группу. Скоро он тоже станет делать спектакли, а пока он критик, блогер и тоже модерирует, разговаривает, учится на 4 курсе в Смольном, СПбГУ, что в общем примерно тождественно культурологии в Вышке. Он провел 6 занятий, они читали Жака Рансьера, Ги Дебора, Клэр Бишоп, Мадину Тлостанову, Леви Брайанта. Круг примерно понятен, наверное. Меня недавно спросила Лена Ковальская (глава ЦИМа [Центра им. Мейерхольда], с которым тесно взаимодействует большая часть этой группы): «Вы все очень классно пересказываете эти идеи, я очень вдохновляюсь тем, что вы говорите, и тем, как вы используете эти идеи, действуете по этим инструкциям. Не просто пересказываете, а начинаете прямо реализовывать в спектаклях, лекциях. Но вы не думали перестать быть рупорами, перестать быть трансляторами, и попробовать сформулировать свои идеи? Попробовать стать Ником Срничком, стать Мадиной Тлостановой?», хотя и кажется, что это вещи несовместимые, быть и художниками, и теоретиками такого уровня. Я думаю, что это перспектива амбициозная, но, кажется, для этого нужны другие финансовые, институциональные и академические ресурсы, которых нет в российском контексте. Такая у меня гипотеза.

Наталия Тышкевич: У меня по факту изначально образование негуманитарное. Я училась на компьютерной лингвистике, где у нас не было никакого особого корпуса гуманитарных текстов, которые надо читать. Было всегда известное противостояние лингвистов и филологов. Филологи жестко изучают каноны, и мне кажется, что культурологи и ситуация в их поле тоже связана с темой канона. А в новых областях и в науке, которой я занимаюсь, пока еще нет никакого установившегося канона, он все время плавает. И тут скрадывается разница между четко академическими текстами и текстами совсем иного жанра. Поэтому, когда я сейчас пишу свои тексты, уже не связанные с лингвистикой, но связанные с философией техники, то я понимаю, что не должна ссылаться на все самое очевидное для того, чтобы этот текст мог существовать.

Я занимаюсь исследованием взаимоотношений женщин и техники на советском материале. И в советологии, в славистике, хотя это не очень сформировавшаяся наука, за сотню лет выработался канон, который связан с советской историей непосредственно, потому что один из первых советологов – это Троцкий. Соответственно, на него в первую очередь ссылаются другие советские исследователи. Есть четко несколько поколений исследователей советского и тех, кто занимается советской субъективностью. В какой-то момент, учась в Шанинке, я поняла, что мне не нужен этот канон для того, чтобы писать свои тексты. Мой материал туда не вписывается. Я занимаюсь личными дневниками женщин, которые работали с техникой, и это сильно отличается от тех материалов, с которыми имеют дело исследователи советской субъективности, например. Даже если они занимаются похожим жанром, их фокус все равно уплывает куда-то в сторону Большого Советского, в сторону какого-то деления… Борьба за власть, которая распространяется и на то, что происходит в самих текстах. В своем исследовании я все же использую некоторые их наработки, но отсекаю слишком очевидные и ненужные тексты. Я не то чтобы провожу какие-то жесткие репрессии против белых мужчин в своих текстах, просто они сами в какой-то момент отваливаются. Они не помогают, они мешают и нужны только для того, чтобы это хорошо смотрелось в учебном эссе, например. Теперь я использую не советских исследователей, а наработки Катарины Кларк и идеи Сэди Плант и Хелен Хестер, которые являются представительницами киберфеминистского движения и киберфеминистской философии. Мне кажется важным через свой текст организовать их диалог и понять, как их взгляд через разные эпохи объединяется какой-то общей позицией. Тема, которой я занимаюсь, – это взаимоотношения человека и техники. Эта тема очень связана с позицией в обществе. По идее Сэди Плант, положение женщины в обществе и положение техники в обществе схожи. Компьютер, который должен помогать человеку, все время совершает ошибки и подводит его, и так называемая «женская логика» и «женское письмо» в каком-то общераспространенном смысле тоже все время «подводят» и не вписываются в каноны. Я чувствую, что и мое исследование тоже не вписывается в каноны. У меня был интересный опыт взаимодействия с двумя большими журналами, «Логосом» и НЛО, в которых проходил большой набор текстов, связанных с философией техники. Я делала блок, посвященный киберфеминизму. И в итоге в целом весь номер не вписался в какие-то каноны, и журнал «Логос» его отверг на стадии, близкой к завершающей. А журнал НЛО, который следует филологической позиции канонизации своих текстов, не пропустил весь блок, связанный с киберфеминизмом, потому что, действительно, что-то в этом есть странное – в том, чтобы сказать, что позиция женщины и машины в обществе схожи. Мне кажется, что мой вывод и моя позиция сейчас: странности в письме и в исследованиях – это хорошо. Именно странность, граничащая с поэтическим высказыванием, также помогает письму. Этого очень мало в текстах, которые опираются на сухих теоретиков – на тех самых белых мертвых мужчин. Хотя как раз бывают белые мертвые мужчины-поэты. Но обычно, когда говорят про белых мертвых мужчин – говорят про сухих критиков. И на мой взгляд, присутствие Сьюзан Зонтаг в таких списках ее саму и силу ее письма тоже девальвирует. Я думаю, что не стоит стараться включать что-то еще в эти каноны и добиваться присутствия там каких-то иных имен, скорее, стоит уходить от жанра канонов. В случае с отходом от западных текстов стоит опираться не только на академические тексты, но иногда цитировать, например, мифологию из разных культур, если ты понимаешь, что это тебе подходит. Или не цитировать, но исследовать. Известное исследование про устройство втулочных насосов тоже является интересным примером ухода от канона, но не обязательно от того, что мы цитируем, а от самого материала, потому что мы цитируем не только чужие работы, но и сам материал, который мы исследуем. И позиция не исследовать никакой материал, а оставаться только в эпистемологическом коконе – это тоже следование позиции канонизации против обращения к очень разному материалу. 

Антон Гуменский: Наташа, вы говорите «не стоит расширять канон, но стоит от него уходить». То есть канон пусть остается таким, какой он сейчас есть или он не нужен вообще?

Наталия Тышкевич: Уточнение: я думаю, что просто наличие такого канона, который необходимо цитировать, который необходимо всем изучить в течение четырех лет обучения в бакалавриате, это довольно специфические условия получения знания. И, возможно, просто стоит образование сильно поменять и условия взаимодействия человека с текстом. И тогда эта проблема с каноном растворится.

Антон Гуменский: Меня в истории с каноном беспокоит и интересует конфликт между каноном и ритуальностью. Хотя, наверное, никакого конфликта нет. Там, где канон, там и ритуал. С одной стороны, есть обязательный набор, без которого нельзя, а с другой стороны то, что я вижу в студенческих работах. Тут я скажу как преподаватель: на данный момент в студенческих работах есть абсолютная условность, бессмысленность, ритуальность, которая тем не менее прокатывает. У нас есть ссылки, мы в них включаем какие-то имена, и эти имена не имеют никакого смысла. Скажем, в курсовой работе студент пишет что-то про стереотипы и ссылается на Иванова-Петрова-Сидорова. Я спрашиваю: «А где же Липпман?» и мне отвечают: «А кто это такой?» И забавно, что, с одной стороны, меня эта бессмысленная ссылка на «Иванова», на где-то защищенную диссертацию, расстраивает, потому что, очевидно, что студент не разобрался в вопросе. С другой стороны, если я заменю «Иванова» на «Липмана», то тогда все встает на свои места. Липман – правильный, а Иванов – неправильный. Но вот на мой взгляд, на данный момент это противоречие плохо разрешимо. Там, где есть канон, там появляется и ритуал. Или вернее не появляется даже, а изначально там и существует. Эти работы выглядят как настоящие, содержат все необходимые признаки: крякают как утки и ходят как утки. Но только они не утки. Несмотря на то, что они содержат в себе все необходимые признаки и атрибуты, они остаются такой прагматичной конструкцией, которая придумана специально, чтобы пройти через фильтр оценки. Это тексты, у которых есть совершенно явная цель, очень прикладная и очень конкретная, на короткий период. Тексты, которые написаны, чтобы получить оценку. Желательно, высокую. Но, по возможности, хоть какую, чтобы пройти дальше. Это то, что Ричард Фейнман называл «карго-наукой». Смысла в ней никакого нет, но это работает. Как мы помним, карго-культы это самоподдерживающаяся, самовоспроизводящаяся система. И, с одной стороны, канон является разметкой – все эти мертвые белые мужчины. Это то, что создает язык, создает общее понимании. Но, как сейчас Наташа сказала, она не должна цитировать все с самого начала. Для студентов это тоже открытие: «Так это что, если я пишу о какой-нибудь современной политической ситуации в России, или в Великобритании – я что, должна цитировать Макиавелли? Или не должна?». Я говорю, что вообще-то нет. Но должна же быть какая-то теория политическая. И вот с этим проблема: с одной стороны белые мужчины создают общий язык и общее понимание, нам проще договариваться, а с другой стороны (хотя это даже не оборотная сторона, а ровно та же самая, это одномерная плоская штука, у нее нет другой стороны), канон – это и ритуал, и абсолютная формальность. Все это приводит к тому, что принятые условности, договоренности, конвенции способствуют не появлению нового знания, а как будто бы воспроизведению и закрепощению, утверждению того знания, которое уже существует. И при этом канон тоже не позволяется ставить под сомнение. Канон – это аксиома. И неоткуда взяться возможности к канону отнестись критически. Мне кажется, исследователь, как у Кона «мальчик – отец мужчины», так и «студент – отец исследователя», или «мать исследовательницы». Исследователь в том числе начинается со студенческих работ, которые сегодня в массе своей выглядят совершенно формально. И при этом это та формальность, которая поддерживается, одобряется и воспроизводится дальше.

Наталия Тышкевич: Получается, если ты осуждаешь канон все-таки, то, как преподаватель, что вместо него ты можешь предложить использовать?

Ольга Тараканова: У меня появилась мысль как раз по поводу того, какое может быть место у канона. Я подумала, что принцип колонизации можно применить как раз к канону. Если бы он стал одной из траекторий в общем образовательном потоке, которую нужно освоить, но при этом назывался бы этот курс, условно, «канон, который вам, к сожалению, придется освоить, потому что на него ссылаются очень много текстов, которые вам придется читать, а в них в принципе есть интересные мысли, с которыми вам будет интересно вступать в диалог, поэтому мы почитаем мертвых белых мужчин и посвятим этому 25% нашего образовательного времени». Такое длинное название… Можно, наверное, два слова придумать.

Полина Колозариди: Аббревиатуру можно сделать. Пошучу про уток. Я думала: на что это похоже? Может, они похожи на зомби? Это зомби-утки, судя по всему. Если не Костя, то я точно выступлю сейчас адвокатом мертвых белых мужчин в паре пунктов, после того, что вы сказали. Но, Костя, что ты скажешь? 

Константин Габов: Можно уже выступать адвокатом мертвых белых мужчин? Мне кажется достаточно интересным, что наш разговор свернул в сторону студенческих работ. У меня сейчас случился флешбек. Когда я утверждал тему своей курсовой на 2 курсе в Уральском государственном университете, хотел писать про политическую ситуацию в стране, что-то про «практики конструирования оппозиции», и преподаватель на моем философском факультете  стал мне советовать: «Конечно же, нужно взять Хабермаса и еще Гегеля. Возможно, что-то еще из неокантианцев». Я тогда ушел, пораженный до глубины души. Я их взял, прочитал, но как от этого чтения перейти к написанию курсовой было совершенно непонятно,  так и лежали эти мертвые белые мужчины мертвым грузом. Курсовая была отвратительная. Я абсолютно не понимал, как это функционирует, потому что писать меня никто не учил. Я не понимал, как связываются мои гипотезы и идеи, как устроен оппозиционный дискурс и его конструирование, как связан с этим Гегель или даже Хабермас. Как квадратное колесо моя студенческая карьера  катилась до Шанинки. Здесь на факультете социологии отдельно учат работать с текстами, которые если даже и формируют канон, то относиться к нему все равно надо прагматично и инструментально.. 

Интересно, что все, что я до этого слышал от коллег – это критика социальных механизмов, которые приводят к образованию канона. Но эпистемологической ценности того, что они дают, я, кажется, не услышал. Естественно, канон – это своего рода социальный конструкт, но не стоит отказываться от той познавательной и структурирующей наше знание ценности, которую он предоставляет. Я сейчас  много занимаюсь прикладными исследованиями. И при никто на меня не давит, чтобы я использовал достаточно много фамилий и имен. Я использую их для чисто прагматических целей. И это достаточно удобная позиция. Мы в «Клубе любителей [интернета и общества]» занимается этим, я в МИСКП [Московский институт социально-культурных программ] занимаюсь этим. Все цитаты я делал, потому что считал это нужным делать. За этим стоит очень важная прагматика. Если какой-то текст предоставляет мне тот способ описания реальности, который помогает мне работать с материалом, я его использую. Если задача очень прикладная, то, естественно, я с Дюркгейма не пойду. Но когда мы с Полиной работали с темой экспертности у блогеров, то столкнулись с тем, что нет не то чтобы канонов, нет текстов на тему, которая нам кажется интересной и достаточно очевидной. И мы начали изобретать не канон, но способ описания реальности просто из всего, что было под рукой: литературные и академические поиски. Интересно, что, когда мы уже заканчивали работать над докладом, мы нашли автора, который писал на эту тему, и она нам не очень понравилась. Это я к тому, что надо различать очень сильно социальные и эпистемологические механизмы, которые приводят, и ценности канона. Я до недавнего времени не был в ситуации давления, которое в этом смысле оказывают на преподавателей. И это интересный момент. Здесь нужна определенная доля рефлексивности, потому что ты формируешь картину мира, формируешь картину дисциплины. В то же время, любая дисциплина – это набор и социальных механизмов, и эпистемологических. 

Полина Колозариди: Спасибо! Еще с реплики Антона мне в голову все время приходила картина из дневников Макиавелли. Макиавелли писал свои основные книги будучи в изгнании, и он не имел права приезжать во Флоренцию. Это был такой 101-й километр. Он не мог заниматься политической деятельностью – ему нельзя было в городе находиться, а поскольку город-государство, то – всё. Он гражданин Флоренции и ей посвятил свою жизнь. И он в дневниках описывает, как ходит, занимается домашними делами, хозяйством, общается с людьми, которые работают руками. Потом он приходит домой, переодевается и становится собеседником Ливию, Платону, Аристотелю и т.д. Так он написал «Государя» и другие свои известные книги. Я писала магистерскую по Макиавелли, поэтому погружалась в контекст его жизни, и думала о том, что мы не случайно говорим про «мертвых мужчин». Мы в данном случае хотим, как исследователи (часто, не всегда), принадлежать к вечности. Они мертвые, а мы их читаем. Они даже там, за гранью жизни, конституируют нашу общность. Мы смогли собраться и поговорить в том числе из-за них. Это странно, да? Тут интересны две вещи: люди, которых нет, могут обеспечивать какие-то разговоры, которые происходят сейчас; второе, что мы, живые, думаем о своей смерти, о том, что от нас либо останутся какие-то тексты, которые будут цитировать, либо не останутся. Все очень просто. Вот  разойдусь я сегодня по современным авторам, кто-то из вас разозлится, процитирует меня, а потом ничего не останется, процитируют в устной речи, и все, конец. Даже интернет не спасет. Не хочется объяснять все тягой к бессмертию, и я не хочу переводить все совсем в экзистенциальную плоскость. Скорее предложила бы вернуть это все к двум проблемам, которые здесь обозначаются. Первая: с кем мы учреждаем общность, когда не цитируем что-то общеизвестное. Вторая: а возможна ли общность без общего бэкграунда. Извините, как модератор, я не должна говорить долго, но очень сложно не отнестись к тому, что сказал Антон. Я работаю со студентами тоже, в частности занимаюсь курсами по теории, и мне кажется, что очень часто наши разговоры со студентами до какого-то момента просто рассыпаются. До момента, пока они что-то прочитают. Потому что мы даже не можем толком договориться, что такое медиа, допустим. И мне очень понравились утопические идеи и критика, все это очень здорово, но мне хочется понять – и, возможно, у вас есть версии, они могут быть у нас разными, или мы придумаем одну – что может обеспечивать общность нашего разговора, действия или переживания, если мы убираем канон? 

Наталия: Есть ответ. Я как раз сразу про это подумала, когда ты говорила про воображаемый диалог Макиавелли с древними философами: не получается ли так, что обращение к канону и воображаемый виртуальный диалог с мертвыми может-не-белыми и может-не-мужчинами обрывает диалог и возможность объединения с непосредственно живыми людьми? И таким образом рассекаются потенциально возможные связи разных исследователей. Я говорила немного, что через свое исследование, через неочевидные использования разных теоретиков, авторов и материалов, я выстраивала между ними диалог. Но на самом деле, важно не то, что исследование является мостиком между ними или между мной и ними, а то, что не имея достаточно союзников, в т.ч. политических союзников в современности, я обретаю виртуальных союзников в прошлом, именно осознавая наши схожие политические позиции. Их я сама программирую, и я сама себя идентифицирую как женщину, работающую с машинами, с техникой, поэтому меня очень интересует эта социальная роль, и я подбираю себе каких-то компаньонов. Мне кажется, есть отличие между тем, чтобы воображать себя равным великим умам и понимать, о чем вообще человек говорит, когда он говорит про конкретные телесные проявления своей занятости. 

Поскольку у меня довольно междисциплинарное исследование, то я показываю его разным специалистам. И я убираю некоторые вещи, на которые они не могут среагировать интересным образом. Если я отправляю черновик советологу Алисе Клоц из Пенсильвании, которая занимается советским гендером, я убираю оттуда часть про Жильбера Симондона, исследователя технологий, просто потому что мне интересен с ней диалог о другом. И я модерирую наш диалог заранее таким образом, и уточняю нашу связь. А если я делаю доклад перед философами техники, то скорее буду обращать внимание и цитировать другое, но не чтобы сойти за свою, а чтобы спродуцировать какой-то более интересный диалог. Я не то чтобы жестко дифференцирую. Я не думаю, что надо целиком отказываться от всех цитат, от всех канонов и просто писать от себя. Поэзия – это другой жанр. Но это позволяет настраивать коммуникацию довольно тонко, и как раз в случае со студенческими работами эта коммуникация тоже возможна – это коммуникация между студентом и преподавателем. Есть большая разница между курсами по введению во что-нибудь, в теории чего-нибудь, и между спецкурсом преподавателя, где он подобрал своих любимых писателей, теоретиков, и он очень четко понимает, почему это здесь присутствует в такой сборке. Соответственно, студент, цитируя авторов, настраивается на диалог именно с этим преподавателем, а не с какой-то воображаемой Академией, которая владеет этим письмом. 

Константин: Наташа ответила на мой вопрос, который я готовился ей задать. В первой части она сказала довольно спорную мысль, что она чувствует, что не обязана никого цитировать, и у меня возник вопрос о разных форматах взаимодействия. На мой незаданный вопрос я получил ответ. Мне кажется, я могу тоже ответить, что, когда мы говорим о цитировании, мы будто говорим о прямом цитировании: об упоминании, ссылке на страницу, в каком журнале. Хотя цитирование может быть более тонким, более общим, и не возникать как прямые кавычки. Вступление в диалог с автором может быть попыткой развить его мысль. И, кстати, в этом смысле интересным может быть опыт обучения в Шанинке, потому что нас долго как раз «прокачивали» каноном социологическим, а потом был курс Андрея Корбута по этнометодологии, и у Андрея совершенно другой взгляд на это. Нужно просто взять какую-то идею – их довольно небольшой набор в этнометодологии, они все очень классные, – и идти в поле, собирать данные, их интерпретировать. Не цитируя авторов. Это был очень интересный поворот на 180о, как казалось тогда, но это же тоже диалог. Диалог с Гарфинкелем, с другими авторами, которые рассуждали о том, как устроен социальный порядок. 

Наталия: Но ведь не только! Важно, что я говорила про материалы. Ты цитируешь не только авторов, ты цитируешь своих информантов, ты вообще-то их таким образом включаешь в свой диалог.

Константин: Мой ответ в том, что если мы не цитируем кого-то, то нас объединяет метод, как мне кажется. Метод, методология, способ фокусировки и работы с данными. 

Ольга: Я зацепилась за Костину мысль про эпистемологическую ценность еще из первой реплики и подумала, что мне очень нравится эта мысль. Сейчас я ее еще попробую развернуть. Но есть еще проблема эпистемологической инерции. Получить доступ к эпистемологической ценности мертвых белых мужчин гораздо легче, а для того, чтобы получить доступ к не менее мощной эпистемологической ценности небелых, немужчин (с немертвыми сложнее), нужно провести исследование перед исследованием, найти эти тексты или не-тексты. В утопии именно это и происходит – в реальности есть финансовый, институциональный вопросы и т.д. Но если развернуть, у меня есть мысль об эпистемологической ценности, и критика этой мысли. Еще одна практика, которой я занимаюсь, чтобы цитировать мертвых или, чаще, живых белых мужчин, но не для легитимации собственного исследования или собственного не-исследования, и не в качестве авторитета, а в очень спекулятивном формате. У меня есть домашняя ридинг-группа. Мы называем это reading-eating группой: мы готовим еду и кого-нибудь читаем. Чаще всего это живые белые мужчины. Были Паоло Вирно, Бруно Латур, как-то раз Хелен Хестер почитали. Это не мужчина, я понимаю, но имею в виду, что женщину мы почитали, кажется, один раз. Мы все (нас четверо в этой группе) не мыслим себя в академическом институциональном поле. И хотя мы вступаем в политический диалог с этими авторами, когда читаем и обсуждаем их, мы как будто не хотим, чтобы они изменились под нашим влиянием. Мы не полемизируем с ними, мы полемизируем с некой идеей. Цитирование – это же часто не только авторитет, но и полемика. И для нас эти тексты становятся призмой, через которую мы очень спекулятивно вчетвером друг с другом общаемся. Мы в меньшей степени пытаемся понять и детально изучить, как был создан этот текст, на кого там ссылаются. Мы выцепляем какие-то очень отдельные слова, предложения, идеи, может быть даже те, с которыми спорит автор. Нам неважно. Все время эта дискуссия сводится к этическому и очень прагматическому аспекту: как нам действовать, учитывая то, что мы прочитали этот текст. Как нам общаться друг с другом, как нам завтра пойти поговорить с начальницей, как нам написать следующий текст в журнал «Нож», и так далее. Это очень важная, вдохновляющая практика для меня. Но еще я думаю – допустим, мы читаем их спекулятивно, допустим, это не чистая авторитетность, но все равно, тот факт, что мы разговариваем именно через призму этих текстов, очень сильно влияет на то, как мы разговариваем потом. И если бы мы разговаривали через призму других текстов, то, наверное, наш разговор бы строился иначе. И нам нужно постоянно это рефлексировать. И вот еще одна утопическая идея, которую я воображаю: рандомно брать неканонические тексты, и использовать их как такую же авторитетную призму для диалога на 4 часа, или для обсуждения на семинаре. И тут дальше есть два пути: можно искать в них эпистемологическую ценность. Скорее всего, найдем. Но важно при этом стараться не действовать по инерции критически. Очень легко взять какой-нибудь текст, который, как нам кажется, прошит стереотипами, и начать его методологически анализировать, мысленно ссылаясь на этих самых белых мужчин, потому что по инерции мы их всех знаем. Мне очень часто встречается фраза, но я не знаю, кто автор: «Learning to unlearn» – учиться разучиваться, практиковать незнание. Это очень важная эпистемологическая позиция. 

Полина: Я хочу вбросить довольно важную штуку – мы, получается, говорим про людей с привилегиями. Например, умение вдумчиво читать. Я очень плохо вдумчиво читаю, у меня всегда была такая проблема, меня все за это костерят. Чтобы вдумчиво прочитать текст, мне нужно приложить довольно много усилий. Я восхищаюсь теми, кто просто умеет вдумчиво читать и уметь эпистемологически чисто говорить на чистом языке. Это тоже очень важный скилл, который отчасти связан с некоторой способностью, как есть люди с лучшими способностями к языкам и с худшими. Ну и с образованием. Мы можем здорово это применить к людям, которые a) умеют читать разные тексты; b) им повезло попасть в ту институцию, где это умение культивируются c) посчастливилось встретить собеседников, готовых поддержать этот разговор. И дальше: не стесняться обращаться к коллегам, чувствовать себя на равных и т.д. Но мы же понимаем, что таких людей мало. И я думаю, что даже среди нас не все соответствуют всем упомянутым мной критериям. Можно забить на это, попробовать сейчас поговорить утопически о том, как бы нам хотелось. А можно попробовать подумать в том числе и об этом. Это отчасти возвращает нас к разговору о преподавательски-студенческих штуках, а отчасти вносит толику дёгтя в утопическое. Я обещаю больше этого не делать, но сейчас это показалось важным.

Константин: Ты понимаешь, что у тебя сейчас выстраивается иерархия? Получается, есть люди, которые должны уметь говорить эпистемологически чисто и они должны уметь читать тексты. Это очень иерархическая вещь. А почему?

Полина: Почему? Где я сказала, что это добро? Наоборот, я говорю, что сама не умею. Предполагается, что как будто бы я критикую мысль Ольги в том ключе, что в такую утопию могут попасть только те, кто удовлетворяет таким-то критериям. Так? Может быть… Мне кажется, что если мы смогли найти текст, соответствующий нашему исследованию, и вдумчиво его прочитать, а не просто использовать цитату автора, чтобы свою мысль подчеркнуть, это значит, что мы ответственные люди! Что мы не будем обходится с тем, кого мы используем, по своему усмотрению. Я прекрасно помню, как я читала тексты раньше. Я думала: «О! Классная мысль! Хм… не буду я читать весь текст, возьму-ка я классную мысль и вставлю ее». Мне не сразу объяснили, что вообще-то человек там что-то имел в виду. И мне теперь так стыдно перед людьми, которых я цитировала таким образом. Я сегодняшняя обращается к себе тогдашней и говорит: «Ну c’mon, хорошо, а вот с Полиной из прошлого мы что будем делать? Скажем ей, что так не надо, что человек постарался? Будем ее добру учить и этичному отношению к тем, кого цитируешь? Или мы будем говорить: ''Давай! Может, научишься''?» 

Наталия: Мы перечисляли разных античных философов, но от античных текстов нам осталось около 9%, и от многих авторов тоже не полностью осталось их наследие. Поэтому все равно, даже если мы их цитируем, мы вынуждены брать какие-то фрагменты. Раз мы не можем дать весь источник, мы все равно вырываем это из контекста, и поэтому мне кажется, что тебе не стоит стыдиться.

Ольга: Да, я как раз тоже говорила о том, что мне кажется позволительным такое цитирование. Другой вопрос – в каких контекстах. В контекстах группы, которая собирается дома за столом, – безусловно. С учетом того, что мы потом и не цитируем, мы просто присваиваем. Просто начинаем выступать рупорами этих очень сильно искаженных мыслей. Если представить себе стройную методологическую работу, то это, наверное, проблема. Но я еще про критерии хотела сказать. Я согласна с третьим критерием по поводу «встретить собеседников». Мне кажется, первые два не настолько принципиальны, для того чтобы делать то, о чем я говорила. Но есть еще четвертый критерий – критерий отбитости, что ли? Такого бесстрашия, которого я действительно не вижу, которое не пестуется в той институциональной системе, на той образовательной программе, на которой я учусь, при том, что всё довольно свободно, относительно общего контекста. Большая часть людей, которых я знаю, действительно будет бояться себе такое позволить, потому что это связано, например, еще и с тем, что говорила Наташа: из НЛО выгонят, из Логоса завернут на последнем этапе. Окей, а где деньги зарабатывать? Мне повезло, в театре очень странная система, где можно бравировать свободными цитатами и при этом иметь доступ к какому-то ресурсу материальному в широком смысле. В строгой Академии – нет.

Антон: Оля, а вот на ваших eating-reading, когда вы берете условно случайный текст и с ним работаете… Это такая физкультура, развитие каких-то дополнительных навыков как раз по осознанному цитированию? То есть смысла в данном конкретном тексте может не быть, но вы можете совершить такую игру на сопротивление? Вы берете абсолютно непригодный текст, но при этом предполагаете, что с ним можно обращаться как с абсолютно каноническим, настоящим, нормальным текстом?

Ольга: Я только что это придумала. Мы ни разу такого не пробовали. Мы берем Латура и Хестер. Я думала, что можно попробовать

Наталия: Хорошо, что мы вернулись к ридингам. Мне тоже хотелось сказать, что это очень интересный формат – ридинги равных. Это не ридинг-семинар в каком-то учреждении или с приглашенным специалистом. Это именно ридинги, где можно признаться, что ты не узнаешь цитату или не знаешь, откуда эта цитата, потому что другие рядом, скорее всего, тоже не знают эту цитату, а если кто-то знает, то это вообще-то в плюс, а не в какое-то унижение. И про коллективное чтение странных текстов, не похожих на Латура, – у меня есть подобные практики. Вообще, это тоже интересная тема, что есть много таких кружков среди друзей, которые не совсем выходят между собой на связь. У меня есть опыт участия в таких теоретических чтениях и есть опыт участия в чтениях Талмуда, хотя это скорее секулярные чтения, не по правилам. Надо начать с того, что женщинам вообще нельзя читать Талмуд.

Константин: И факт чтения – уже всё.

Наталия: Ну, это не только вопрос про деколониальное. У нас нет такого, что, например, все участники ридинга должны проходить какие-то определенные ритуалы и правильно читать текст. Это, скорее, попытка понять очень непонятный текст. Но есть важный момент – это действительно в итоге неслучайный текст для этого коллектива. И если кто-то цитирует какой-то текст релевантный религиозный текст, то это ценно. Но ценны трактовки и другие, когда возникают какие-то ассоциации, и здесь цитаты из современной философии или цитаты из поэзии работают совсем по-другому, нежели в академических текстах. Они служат для того, чтобы увеличивать, а не сужать поле ассоциаций, как цитаты часто работают в академических текстах. Там тебе дают цитату, чтобы очень быстро дать понять, в каком поле мы находимся, какая у нас методология, и когда тебе надо прочитать очень много статей, чтобы ты быстро сориентировался в этом поле.

Полина: Я начинаю понимать, что отчасти случайный набор участников дал результат в виде новых переосмысленных практик возможного чтения, и это очень впечатляюще. 

Антон: Наташа меня спросила: «А что делать?» Мне кажется, что это «что делать?» прозвучало в словах всех коллег. Как будто все согласились с тем, что необходимо критически подходить к авторитетам, необходимо использовать те источники, которые имеют смысл в данный момент. Как Костя сказал: для исследования мы берем не Дюркгейма или Хабермаса, а только того, кто мне нужен прямо в данный момент. И Наташа уже не Троцкого цитирует, а поздних советологов. Как будто есть довольно понятная практика – мы пропускаем то, что было в начале, тех гигантов, на плечах которых стоим мы все, их мы не пересказываем. Мы обращаемся к тем, кто непосредственно нас ткнул в бок. Вопрос тогда в том, что мешает идти таким путем? Что мешает эту практику внедрять повсеместно? Почему остается столь доминирующим этот канон, когда мы начинаем, говоря о чем-то сегодняшнем, сталкиваться с этой необходимостью цитировать тех, кого положено по списку. «Мертвые белые мужчины» укладываются очень хорошо в термин «поминальник». Этот поминальник необходим просто из-за ритуальных целей, чтобы нас пропустили дальше? Мы берем только тех, кто имеет непосредственное отношение к моей проблеме, а если об этой проблеме еще ничего не сказано, как у вас с Полиной получилось, то тогда вы ищете этот язык. Тогда это довольно просто понять, потому что у этого есть задача практическая. И просто себе эту ситуацию представить.

Константин: Ты же понимаешь, что работа с точки зрения ритуала – довольно шаблонная. Гораздо проще ее делать, воспроизводить и говорить: «Ну, как писал Ленин/Дюркгейм/Вебер, мы сейчас вот так вот все и сделаем…» - и так что угодно. Те же самые стереотипы, позиции и прочее. А когда тебе нужно переописать какой-то объект, или предложить новый язык описания, или полемизировать с кем-то, перенести с одного объекта на другой – это всегда достаточно спорно.

Полина: Если тебе нужно перенести с одного объекта на другой или сделать описание объекта, то ты уже глубоко увяз в академической работе. Обычному человеку, который смотрит youtube, ничего не нужно. Все понятно. Идея переописания на другой язык за собой влечет сразу: «А зачем переписывать на другой язык? Почему нам  недостаточно просто языка здравого смысла? Нормальных людей на youtube смотрят, все понятно», – я заостряю немножко.

Антон: А я не понял.

Полина: Давай проще спрошу. Зачем вообще делать исследования тогда?

Антон: Так наука для того и придумана, чтобы противоречить здравому смыслу, разве нет? Полина, ты еще в начале задала вопрос, а что нас объединяет, если не канон, состоящий из старых добрых могил. Но нас же может объединять метод. Правда, мне кажется, что в этом тоже есть проблема, ведь метод тоже базируется на каноне. Но, предположительно, может объединять некий поиск, и это стала опять утопия, в которую тоже можно дегтя добавить. Если мы остаемся со здравым смыслом, тогда наука не нужна в принципе. Кажется, что наука – это то самое место, которое намеренно, целенаправленно существует без и вопреки здравому смыслу. 

Полина: Почему я заостряю-то? Я сама начала всю серию семинаров с попытки собственного объяснения исследований. Я про себя в контексте науки вообще уже не говорю уже несколько лет. Мы в основном исследованиями занимаемся, и сейчас мы исследования обсуждаем, а не науки, слава Богу. Мы бы с ума сошли, если бы мне пришлось звать людей из Науки как института. Нет, я про другое: когда мы занимаемся исследованиями, и ты говоришь, что не нужно обращаться к канону, нужно идти к методу к своему. Методом своим что-то искать. В каком-то большом контексте, который выходит за пределы Шанинской библиотеки (а мы не должны забывать, что вокруг тоже мир есть), во-первых, это часто превращается в прикладное исследование. Вот я интернетом занимаюсь, о чем, как вы думаете, люди меня просят? “Как мне лайки набирать? Как мне сделать так, чтобы было миллион подписчиков?” - очень понятные вопросы у людей. И что мне приходится делать? Объяснять, что на этот вопрос нет прямого ответа, но чтобы вообще задуматься об этом, давайте мы поизучаем про капитализм и поймем, почему вы вообще задаете этот вопрос. Это работает. Но тут понятно, какой я совершаю переход, да? Я пытаюсь перевести вопрос из обыденного языка здравого смысла и прагматической нужды в вопросы, требующие обращения к чему-то. И вот здесь…

Антон: Нужно описать реальность как-то по-новому. Не на языке здравого смысла.

Полина: Почему? Зачем мне описывать реальность как-то по-другому? Откуда у меня вообще этот вопрос? Может, я просто помогу человеку набрать миллион лайков? Скину инструкцию из youtube?

Антон: Этот вопрос задан языком здравого смысла: почему доверяют блогерам в качестве экспертов? Довольно простой вопрос, его может задать человек из зала, тот же, который спрашивает про то, как набить количество лайков. Понятное дело, что здравого смысла уже не хватает, чтобы ответить на него. Мы задумались.

Ольга: Мне кажется, наука нужна не только для того, чтобы критиковать здравый смысл. И не наука, а вообще – то, чем, кажется, так или иначе мы все занимаемся, нужно не только для того, чтобы критиковать здравый смысл, но и для того, чтобы формировать новый здравый смысл. И это первое. А второе, мне кажется, что наука, исследования, искусство, театр – не важно что – не должно забирать себе исключительное право на то, чтобы критиковать здравый смысл или формировать новый здравый смысл. Это, конечно, очень убедительное обоснование важности того, чем я занимаюсь, того, чем любая я занимаюсь. Но на самом деле, мне не кажется, что только исследования могут сформировать новый здравый смысл. Блогер с ютуба тоже может сделать это не хуже. Другими инструментами, но результат будет примерно похожий. И скорее нам нужно искать даже не междисциплинарно, а межинституционально и межъязыково. Создавать альянсы между исследователями, блогерами, художницами, женщинами с машинами, которые занимаются формированием нового здравого смысла!

Наталия: У меня есть пример ровно о том же, о чем говорит Оля. Я запоздало реагирую на вброс про Ютуб и Ютуб как жесткое противопоставление всем исследованиям. Есть такая блогерка Натали Вин (известная своим каналом Contrapoints), которая изначально была профессором философии в каком-то западном университете, и начала вести блог как профессор философии-мужчина. Это к вопросу о том, что наша дискуссия заявлена как «Зачем читать белых мертвых мужчин?» (но еще и гетеросексуальных). Интерес этого блога заключается в том, что по ходу записывания роликов она сделала транс-переход, и продолжила рассказывать про философию. Это популяризаторский блог. У основной аудитории была очень бурная реакция на это. И Натали Вин продолжает. Это квир-праздник, совмещенный с рассказом о философии, с цитированием всяких великих философов. Здесь происходит то, что ты говорила про переобозначение здравого смысла, но, скорее, в том плане, что это перформативно. Она показательно выбирает этих философов и продолжает про них рассказывать, но вообще-то добавляет своим рассказом что-то новое к этому знанию. Т.е. это не про одно на веки устоявшееся знание, которое существует в этих цитатах каждый раз как очень конкретная метка. Это очень подвижное знание, которое может сильно модифицироваться в зависимости от того, как оно воспроизводится. И дело даже не в контексте, а в перформативности, которая очень важна. Мне кажется, что это возвращает нас как раз к темам социальным и к тому, в каком социальном контексте воспроизводится цитата и к тому, что этой большой Эпистемы, может, и нет…

Константин: Я в принципе согласен с Наташей, хотя не очень понял последний пассаж. 

Наталия: Мы слишком много говорим про социальное, можно и про эпистемологическое.

Константин: Ну да, это был бы идеальный момент говорить, сколько в эпистемологическом социального и дальше. Это как матрешку раскручивать. Мне кажется, что, Полина, твоя мысль о том, что здравый смысл и так неплохо существует, – с ней тоже сложно спорить. Он отлично существует: он существует на youtube, он существует на улице, он существует в нас. И никто не спорит с тем, что он помогает нам жить, и мы отлично существуем. Если исследования помогают нам лично что-то понять, то, наверное, это то, что Оля говорила про соединение разных смыслов.

Полина: Это отлично. Мне вообще кажется, что если можно не делать исследование, то лучше его не делать. 

Константин: И жить в здравом смысле?

Полина: Мне кажется, что почти нет дня в жизни, когда было бы возможным не делать исследования. Я же интернетом занимаюсь, понимаешь? Я каждый день сталкиваюсь с болью человеческой, которую иначе решить нельзя. Если бы можно было бы – да конечно, пожалуйста! Просто тогда покажите мне этот мир, где можно. У меня есть еще серия глупых вопросов от несчастного интернет-исследователя, который пытается разобраться в мире но, мне кажется, что меня и так слишком много в эфире, поэтому давайте откроем дискуссию. 

(Вопрос из зала): Сама постановка, эта привилегия «мертвые белые мужчины» – вам не кажется, что это моделирование привилегий европейской культуры? Ироническое моделирование, но вполне определенное. Второе – мне кажется очень точным слово «физкультура». Вы начали как раз говорить о каноне как обязательном наборе. Не кажется ли вам, что есть в основе норматив, та самая физкультура, которая создает здоровье? Или, перефразируя, она нужна для гуманитарного здоровья. А если вы мечтаете о спорте, высоких достижениях – это история про другое. Если вы хотите прыгнуть на 2 метра, вам все равно не обойтись без бега, вы все равно бежите в магазин, бежите за автобусом, не дай Бог –  бежите в атаку. Все начинается и заканчивается бегом. Мой вопрос –  в чем разница между цитированием классика и ныне живущего исследователя. Есть ли копирование классиков – любой метод, любая методология?

Полина: Спасибо большое! Отдельное спасибо за реплику про физкультуру, мне очень нравится. Я сама много думаю про это, но мне кажется у меня мысль прямо не доформулировалась. Вопрос про метод, кажется, Косте, но если кто-то еще хочет отреагировать, то – пожалуйста. Вопрос про метод. Не является ли он цитированием и копированием классиков?

Константин: Естественно! Можно поставить не прямые кавычки, а говорить с классиком с помощью метода, ответа на вопрос, который мучил классика или не классика, а коллегу из другой страны, занимающегося другой дисциплинарной областью. Да, использование метода – это цитирование. 

Полина: А в этом нет проблемы? То, что до этого ты и Антон говорили – в этом есть ритуализация. А это не будет та же ритуализация? Я продолжаю ваш вопрос.

Константин: Это способ существования института. 

Полина: То есть мы все-таки должны поддерживать институт? Но просто по-другому. 

Константин: Ну мы сейчас можем обратиться к этому и к пониманию института, в целом, если наш разговор в другую область зайдет. 


Антон: Смотрите, “физкультура – залог здоровья”. В физкультуре очень много дисциплины не столько ради здоровья индивида, сколько ради, условно, здоровья общества. Т.е. уроки физкультуры – это дисциплинарная практика. Кроме какого-нибудь бега есть, например, прыжки через козла, и это классика советской физкультуры. Но для здоровья, для того, чтобы бегать за автобусом и хорошо себя чувствовать, нужно ли уметь прыгать через козла? Есть такой обязательный набор упражнений: если ты фигурист, то ты крутишь фонарики, а если фонарики не крутишь, то ты не фигурист. Когда мы говорим о каноне, то обсуждаем необходимость всего того, что в этом каноне содержится и социальные функции этого канона. Канон как дисциплина, физкультура как дисциплина – да, конечно, все это имеется. Но в чем цели и последствия всего этого? Каноны, конечно, позволяют производить большое количество курсовых, дипломных работ, диссертаций, дипломов о высшем образовании. Все это, конечно, происходит, но можем ли мы делать что-то лучше, можем ли мы отказываться от прыжков через козла для чего-то другого, и это время тратить на что-то еще.


Полина: Ходить на йогу.

Ольга: Мне тоже безумно понравилась идея про физкультуру. Я вспомнила еще про одну свою утопию о том, что в школах будущего все уроки физкультуры заменят на уроки современного танца. Мой первый эпистемологический сдвиг случился благодаря современному танцу, где сейчас фетишизируется в каком-то смысле идея о телесно-аффективном познании. И реально она выражается в соматике. Соматика – это такой набор практик, который находится то ли в оппозиции, то ли в дополнении к медицине, которая познает человеческое тело от третьего лица, занимая позицию наблюдателя. А соматика говорит: «Нет, мы сейчас ляжем на пол, будем 10 минут лежать, и ты будешь следить, как течет поток по твоей левой руке». Звучит безумно, 10 лет назад мне казалось, что так невозможно и так не бывает. Иногда еще, господи прости, заставляют представить себя птичкой. А сейчас я, благодаря соматическим методам, которые развиты в современном танце – этому самому телесно-аффективному познанию – понимаю, что такое «представить себя птичкой». И это в принципе интересно попытаться – прожить это от первого лица. И если канон – это физкультура, то, может быть, деколониальное познание – это соматика.


Наталия: Я как раз хотела у тебя уточнить. Первое слово «физкультура» у нас возникло применительно к твоим ридингам. С какой бы телесной активностью ты бы их сравнила?


Ольга: Все равно, скорее, с соматикой. И я думаю, что те ридинги, которые будут, они тоже, скорее, соматика, потому что мы тоже фокусируемся на том, что от первого лица. Там же еще слово «физкультура» возникло из-за того, что не важно, что за текст мы читаем, мы просто в чем-то упражняемся. Хотелось бы найти, наткнуться или признать любой текст, который мы случайным или неслучайным образом выберем не из канона, чтобы нам важно было прочитать именно этот текст, просто этот текст будет не из канона, а текст какого-нибудь… сейчас я бы предложила прочитать текст какого-нибудь казахстанского не-исследователя, просто потому что так совпало. И это соматика.


Наталия: Я бы сказала, что это даже мистика. Потому что это уже мистическая работа с текстом – то, что попадает как-то полуслучайно, а во-вторых, что, действительно, какие-то ассоциации и связи внутри рабочей группы людей возникающие – они оказываются там мистически, а не потому что они должны там по учебному плану оказаться, как правильная трактовка.


Полина: Спасибо! Есть еще вопросы? 


Зритель 1: Удивительно, что сегодняшний разговор протекал по руслу скорее обсуждения некоторой избыточности для нас наследия мертвых белых мужчин. Практически все ораторы говорили о том, как много от нас уважения и внимания Академия требует к мертвым белым мужчинам, и почти не звучало, кроме голоса Ольги, что мертвые белые мужчины – это недостаточно для нас. Когда Ольга говорила о недостаточности, она говорила в деколониальном ключе, что хотелось бы живых небелых немужчин услышать. Но на самом деле хотелось бы услышать не только живых, но, например, мертвых белых женщин. Когда я изучаю европейскую философию, я очень рад Сократу, но мне не хватает Ксантиппы. Я знаю, что она была вредная и сварливая, но мы знаем это со слов Сократа, а каким был Сократ, мы со слов Ксантиппы не знаем. В этом смысле, очень интересной была ваша идея про то, что нам важен диалог с мертвыми как практика собственного бессмертия. Если мы можем с ними поговорить, значит, и мы в некотором смысле не-смертны. Эта надвременная человеческая солидарность обеспечивается для нас возможностью поговорить с тем, от кого дошли тексты. Мне очень хорошо знакомо это чувство при чтении классиков: «Ух, да ты родной мой человек, как хорошо сказал! Как мне жалко, что у тебя жизнь сложилась так, а не иначе. Как я тебе сочувствую! Дай мне тебя обнять», – хочется научится практиковать эту солидарность. И я не знаю какими способами, но мне кажется, важно ее искать с теми, от кого не осталось таких текстов. Хочется понять, что бы могли сказать эти люди, о которых мы почти ничего не знаем. Да даже пусть мертвые белые мужчины, которые не умели писать! Чем они хуже мертвых белых женщин? Ничем не хуже. Вот что-то такое я хотел сказать. 


Наталия: От них остается не только текст. Я говорила, что есть еще мифы, которые в принципе являются некоторым доступом. Есть материальная культура, которую тоже можно рассматривать как возможность диалога.


Зритель 1: Это довольно сложно. У нас довольно мало способов, при помощи которых мы можем к этому обращаться. Мне кажется важным эти способы искать и нарабатывать. И даже работая с текстами мертвых белых мужчин, важно понимать, какие особенности этих текстов связаны с тем, что это были именно белые и именно мужчины. Если мы будем это понимать, то нам станет яснее, что они не смогли сказать, не смогли понять, не смогли почувствовать в силу своей специфической ограниченности белого мужчины. Т.е. таким образом как-то проникать к не дошедшим до нас голосам других мертвых. Внимание не только к отеческим гробам, но и родному пепелищу.

Антон: Я могу сказать, в качестве заметки –  странно, что мы не вспомнили такую вещь, как рефлексивный поворот в социальных науках, в антропологии, который в широком смысле связан с деколонизацией фигуры автора, исследователя, и связан с предоставлением голоса тем, кто не мог высказаться или что не смог сказать автор. Это довольно широкая дискуссия 70-ых годов в антропологии. О тех основаниях, из которых говорит исследователь, и какое он право имеет делать свое высказывание.

Полина: Может, мы не говорим отчасти потому, что это проект еще до конца не оказал влияние, и, может, как тот проект – уже и не окажет. То, что мы здесь сидим, в чем-то его заслуга, но неслучайно все первые реплики были про образование и тот контекст, в котором мы возникаем как исследователи или как авторы или как кто-то, кто взаимодействует с чужими текстами и практиками. Там это еще не стало не то, что мейнстримом, а даже периферией. У нас нет занятий по анархистскому письму, и каждый раз, когда я предлагаю студентам написать курсовую как Бог на душу положит в смысле структуры, я понимаю, что это некоторый риск для всех участников процесса. Не только для меня как для научника, а в большой степени и для студента. И такое я могу предложить только для курсовой, потому что диплом читают внешние участники. Тут есть риск в конце концов и для меня, как для ответственного преподавателя. Готова ли я предложить новые рамки, чтобы человек мог увидеть свои изменения, а не только выразить то, что сейчас происходит, чтобы тем самым образование свою функцию выполнило, а не стало менее интересным и менее продуктивным, чем другие практики. Может быть, нам нужен еще один поворот, или нам нужно осмыслить предыдущий. Это уже вопрос к твоему вопросу.

Ольга: А сколько человек решаются написать курсовую в анархистском ключе в среднем? И второе: а анархистское письмо – это прямо какая-то методология или это сейчас спонтанно возникший термин? 

Полина: Я всем студентам предлагаю как вариант – писать канонически, как вариант – писать неканонически. Анархистским письмом напрямую я сейчас не занимаюсь. Я знаю о существовании всяких анархистских эпистемологий, но не практикую их со студентами. В целом, это не пустой звук, но именно в своей реплике я имела в виду попытку писать генеалогически. Почему я заинтересовалась этой темой? Как я о ней узнавала? С какими источниками работала? Исследовательская работа – это log нашего познания. Просто курсовая – отличный способ экспериментировать, чтобы по-разному структурировать это познание. Я здесь за структуризацию, я не совсем за любой текст, потому что должно быть движение,  изменение того, что с автором интеллектуально происходит. Интеллектуальное приключение в связи с темой. И студентов на это решаются ну… несколько человек. У меня не так много их пишет, но в целом я имею возможность преподавать в университете в Вышке, где это нормально для курсовой на медиа-коммуникациях. И у них нет никакой внешней иерархии. Т.е. текст читаю только я, и еще прошу консультантов искать. Нет какого-то ценза, который проходят студенты. Я думаю, что в других университетах этого может не быть, поэтому я не знаю, насколько это экстраполируемо для кого-то еще.

Константин: А ты не считаешь, что то, что ты называешь, это просто шаг к большему освобождению? То, что Антон говорил про ритуальность курсовых. И мы говорим: «А почему бы не попробовать новый язык описания, оставшись в старых рамках структуры текста курсовой?», – а ты предлагаешь еще один шаг к освобождению познания. 

Полина: Может, это предыдущий шаг. Я не вижу в этом ничего особенного. Я же продолжаю работать в университете… Тут нет радикального шага. Я пытаюсь сделать это разумным, я же тоже сталкиваюсь с бездумным цитированием и в себе, и в студентах, и в коллегах. Также, как и любая телесная рутинная практика: вот мы сидим так, а можно подумать, как по-другому. Как жить так, чтобы спина не болела. Мне кажется, аналогия с физической культурой очень емкая и живая. Как сделать так, чтобы наши взаимодействия с цифровыми технологиями, с которыми я имею дело, не приносило боли, не болело как спина. Очень часто мои исследования из этого исходят. Другое дело, дальше я понимаю, с кем мне продуктивно поговорить, чтобы это так было. И очень часто ответ – не с широкой публикой сразу. И с этим я пока не знаю, что делать. Это другой разговор совсем. Поэтому возникает тема про белых мужчин и женщин, и про иностранные языки. Вопрос Антона о том, как нам обустроить образовательную систему так, чтобы мы обращались к современным текстам…

Антон: И к тому, что нужно это делать, исходя из поставленной проблемы исследования, а не исходя из канона…

Полина: Короче, ответ – переводить. Проблема в этом. Потому что другой ответ – искать в «Киберленинке», но его отдельно надо обсуждать. Мы можем поддержать эту линию, но она уведет нас куда-то.

Зритель 2: У меня вопрос, а можем ли мы в принципе отказаться от разговора с белыми мертвыми мужчинами? Возьмем теоретическую науку. Если мы отказываемся, то остаемся без языков в принципе. Любое понятие, любой концепт – это мертвые белые мужчины.

Зритель 3: Есть женщины.

Зритель 2: Да, но женщин не так много. Небелых совсем немного. Мы не можем отказаться от того, чтобы с ними общаться, если говорить про теоретическую науку. Если говорить про практику, то мы остаемся без методов. Это разрушительное действие. Надо задаться вопросом, а почему это канон, за что мы, как научное сообщество, их сакрализируем. Они нам дали язык, они нам дали ритуал в виде метода. Это то, что мы повторяем изо дня в день и получаем какой-то результат. Соответственно, если мы не можем от этого отказаться, то тут и вопроса как такового нет.

Ольга: Мне кажется, никто из нас не говорил про «отказаться». Мы говорили про смещение, про то, чтобы разговаривать на этом языке или с этими людьми с другой позиции, или про дополнение этого другими перспективами – не мертвыми белыми мужчинами. Я сегодня, видимо, нахожусь в режиме генератора утопий, и это совершенно катарсическое переживание. Я уже несколько месяцев молюсь на идею утопического политического воображения, но при этом я по большей части просто говорила многим людям, что надо воображать, надо делать политическое воображение, надо генерировать новый здравый смысл. У меня появилось ощущение, что в последние 2 часа я впервые реально этим занимаюсь. Это круто. И я подумала, что это была бы интересная методологическая задача в исследовании. Это такое исследование об исследовании могло бы быть, если действительно попробовать не цитировать мертвых белых мужчин вообще. Вот совсем. Прямо радикально. Только женщин. Я бы пока на этом уровне остановилась.

Наталия: А гомосексуальных можно?

Ольга: Нет. (смеется) Естественно, это зависит от того, какие рамки мы себе установим. Я бы себе установила рамку «только женщины». Язык, который разработан только женщинами. При этом, наверное, мы столкнемся с проблемой того, что язык женщин в свою очередь каким-то образом растет из языка мужчин тоже. И нужно было бы себе задавать рамки про опосредование, т.е. мы пользуемся каким-то словом, только если оно было использовано женщиной, даже если первым его использовал мужчина. Мы смотрим на то, как оно существует у женщин. Короче, это невыполнимая crazy история.

Константин(?): Мне кажется, вы нарочито пытались сейчас нас подвести к какой-то абсурдной ситуации, хотя я так понимаю, что мы не всегда обсуждали белых мертвых мужчин как какую-то совокупность единиц. Можно назвать это дискурсом или эпистемой. И я могу привести пример, когда целое интеллектуальное течение пыталось отказаться от использования белых мертвых мужчин, хотя сами эти белые мужчины уже в основном мертвые. Это аналитическая философия. Они решили построить проект философии, не вспоминая древних греков, не вспоминая нововременную философию. И они достигли больших результатов, но, вместе с тем, это интересный и это важный результат, что они отказались от всего багажа философии, и стали выстраивать простыми логическими процедурами, шаг за шагом черепашьим, и получили интересные варианты в этике, в онтологии, в эпистемологии. Недавно они начали замахиваться на социальную теорию. И это очень смешно, когда Серль переизобретает аргументы Дюркгейма, потому что он его не читал и не считает нужным читать. В этом есть плюсы и в этом есть минусы. Ваш аргумент в этом… ну несерьезный что ли?

Антон: Вполне легитимное упражнение, почему нет? Это предложение кажется прекрасным для семинара или для серии семинаров. Но затем к этому начнет подключаться сообщество и возникнут все эти противные социальные связи и обязательства, конвенции.

Константин: Женщины зачастую цитируют мужчин. И цитирование языка женщин будет опосредованным цитированием мужчин.

Полина: Может, вообще пока для начала никого не цитировать, это тоже хороший эксперимент. Написать текст, который построен максимально на здравом смысле. Понять, в какой момент он станет недостаточным. 

Константин: Только кажется, что такие здравые смысловые тексты подавляюще достаточны. Кажется, что перейти от здравого смысла без помощи мертвого мужчины – нельзя.

Полина: Не-а, можно.

Константин: Можно?

Полина: Можно. Я расскажу потом. 

Антон: А как правильно можно с твоим багажом уже прочитанных текстов отказаться от использования языка науки, белых мужчин и чего-то еще?

Полина: Ну с моим – вообще запросто. Я не умею говорить ни на одном академическом языке нормально, поэтому лично у меня нет такой проблемы, к сожалению. А со студентами мы практикуем периодически: рисуем mind map о том, что такое медиа и с чем оно связано. В какой-то момент этого всегда становится недостаточно, потому что возникает спор. Когда возникает спор, мы всегда стараемся обратиться к чему-то вескому и более убедительному. Как только начинаем обращаться к чему-то более вескому и убедительному, возникает потребность в методе. Как только возникает потребность в методе, это влечет за собой потребность в обращении к тому, откуда он вырос, так мы докапываемся до вот этих людей, которые книжками стоят за моей спиной. 

Константин: Почему ты называешь это веским и убедительным? Почему бы не назвать это, например, использованием чужой логики рассуждения, которая выглядит достаточно убедительной, до которой вы просто не дошли в логике своего рассуждения?

Полина: Не поняла вопрос.

Антон: Прозвучало это так, что нужно опереться на чей-то авторитет. Мы набросали пять определений медиа, но не понимаем, какое из них правильное, а возьмем-ка почитаем книжку, и узнаем, какое правильное. 

Полина: Ну не так, не то, что мы не знаем, какое из них правильное

Антон: Ну, скажем, хотим узнать, какое более доминирующее.

Полина: Скорее, мы ощущаем недостаточность того, что мы обсуждаем. Мы можем потом посмотреть на расшифровку и понять, сколько раз вы и я ссылались на какие-то признанные где-то еще ходы и подходы. Есть мы, сидящие за столом как какая-то группа, есть сидящие перед ним – тоже как некоторая группа, и есть еще воображаемые наши собеседники, на которых мы ссылались. Вот попробовать без них можно, и интересно, на каком шаге они у нас возникнут. Даже если на их языке мы не говорим, мы все равно отсылаемся к примерам, в которых уже что-то впечатано. Но мне все равно кажется, что это ни в коей мере не про авторитет, а просто про контакт, про взаимодействие. А авторитетом это становится, когда оно в текст превращается часто. 

Зритель 3: Когда читаю разные тексты, естественный вопрос, который возникает, когда появляется какая-то цитата – это зачем она вообще здесь нужна? Генеалогический подход к письму, о котором говорит Полина, может отчасти что-то прояснить. Я не очень много пишу текстов, но я пишу код и программирую. В программировании есть свой аналог цитирования: использование библиотек, когда вы используете код, который уже написан другими людьми. И тут можно оценить, насколько вообще использование какой-то библиотеки релевантно вашей практике. Вы можете подумать, можете ли вы вообще исключить ее. Какие изменения в вашем коде, в вашем тексте это повлечет? А если вы замените одну библиотеку на другую библиотеку? Насколько это трудозатратно и т.д. И вопрос такой: какая у меня генеалогическая оптика, зачем мне это нужно, насколько я могу это поменять? Мне очень не хватает таких мета-описаний в тексте, именно – зачем это. Мы ссылаемся здесь на такого-то исследователя, но на самом деле могли бы сослаться на 5 других, они делают достаточно похожие вещи, и это мы используем, чтобы не повторятся. 

Ольга: Я программировала в 13 лет, и поэтому представляю себе, что такое библиотеки, но этим сейчас не занимаюсь. Мне стало очень интересно, программирование – это тоже практика письма, один из способов. И вопрос в воздух: существуют ли деколониальные библиотеки, использование которых является политическим жестом? В смысле, в кодинге. 

Антон: Мне кажется, что-то такое существует в сфере искусственного интеллекта, но точно ведутся дискуссии о влиянии позиции авторов - тех, кто создает этот искусственный интеллект – на искусственный интеллект. Китайцы разрабатывают свою систему: на что будет похож мир, если вдруг этот китайский искусственный интеллект станет доминирующим. Но, наверное, про кодинг это тоже работает.

Наталия: Я не знаю именно таких библиотек, но думаю, что подобные практики существуют не в виде оформленных известных библиотек, а в виде гитхаб репозиториев. Это платформы, где выкладываются разные версии кода, к которым можно подключиться и сделать свою версию. Это, скорее, не цитирование, а копирование, о котором мы сегодня тоже говорили. Но при этом копирование с изменением, и это больше поэтому похоже на методы. 

Полина: Спасибо всем огромное, я очень рада тому, как прошел наш разговор. Мне было немного страшно, учитывая наш броский заголовок, что мы пойдем по каким-то заезженным рельсам, и будем говорить про сложные условия жизни авторов в Академии и вне оной, и сложной социально-политической, гендерной и прочей жизни, которая заставляет нас пересматривать социальные и этические кодексы, а мы вообще об этом не говорили. Мы говорили о том, что может быть, мы говорили о каких-то реальных столкновениях, которые происходят в нашем опыте. И я очень благодарна за это всем участникам. Будем обсуждать, как жить дальше, придумывать и перепридумывать исследования и тексты. 

Дискуссия состоялась в рамках семинара Research & Write
866
Поделиться:
Учиться в Шанинке