Академический субъект и техники себя: в/из провинции. Расшифровка семинара

Расшифровка встречи семинара Research&Write, которая состоялась 22 февраля 2022 года.

• Сами слова «туземная и провинциальная наука» в контексте России появились в статье Михаила Соколова и Кирилла Титаева (2013). Провинциальная и туземная наука. Антропологический форум, (19), 239-275.
• Но мы советуем читать вместе с ней и обсуждение вокруг в Антропологическом форуме (2013). Там есть такие позиции: «Его [академического порядка] анализ безусловно интересен и нужен, но абсолютно невозможен, если коренится в риторике времен утверждения колониального господства»
• Неироничная статья о «шансах» провинциальной науки, где «выделены 13 факторов успешного продвижения науки к «столичному» статусу»: Розов, Н. С. (2016). «Провинциализм»,«Туземство» и факторы интеллектуальной «Столичности» в социальном познании. Социологический журнал, (1), 8-25.
• Статья Мадины Тлостановой, наделавшая в свое время шума, где описывается, что постсоветская мысль — сама по себе есть, а инвективы насчёт туземности и провинциальности мысли мешают и надо их преодолевать: Тлостанова, М. (2015) Существует ли постсоветская мысль? о колониальности знания, внешнем имперском и двойном колониальном различениях. 
• Борис Степанов.  Пикник на обочине: опыт характеристики региональной интеллектуальной среды // Новое литературное обозрение 2001/4. 
• Подкасты Полины Колозариди и Андрея Тесля:
• Короткий выпуск с выводом о том, что если карабкаться в метрополию, внутренний смысл научных предприятий иссякает. 
• Выпуск подольше, где в конце Полина и Андрей приходят к выводу, что мы все туземцы и даже журнал Q1 имеет свои интересные ритуалы.

Полина: Здравствуйте, дорогие коллеги! Начинаем встречу семинара Research&Write про непростую тему. Ее название мы отчасти позаимствовали из статьи Михаила Соколова и Кирилла Титаева «Провинциальная и туземная наука». Пока Андрей и я готовились и записывали подкасты к встрече, мы поняли, что спустя 10 лет надо изрядно переосмыслить эту статью. То, что тогда называлось «туземным» и «провинциальным», сейчас просто уже не существует (а может никогда и не существовало). 

Но мы хотим поговорить не о статье. Нельзя опереться на нее и сказать, что все уже изучили – это было бы неточно. Даже когда статья коллег вышла в журнале «Антропологический форум», было очень много дискуссий: 218 страниц посвящены разговору вокруг этой темы. Но когда я готовилась и читала тексты, написанные  за последние 15-20 лет на русском языке, то обнаружила невероятно мало исследований, которые бы критиковали термины «провинция» и «туземцы», и хотели бы деколонизироваться. Есть содержательный текст Мадины Тлостановой, где достаточно подробно и основательно показан деколониальный подход. 

И всё же почти нет текстов, которые бы рассказывали о становлении академического субъекта в ситуации, когда мы не можем сказать, что ощущение провинции и метрополии – это просто ощущение. Нет текстов, где бы изучалось, что в «провинции» хватает (или нет) материальных, экономических и других многообразных неравенств, в которые мы волей-неволей втягиваемся и где мы должны становиться как академические субъекты. Мы либо принимаем правила игры, либо их оспариваем. Текстов, которые бы это анализировали, очень мало. 

А в  академическом мире эти правила игры можно рефлексировать там же, где они существуют. Поэтому у нас есть чуть более сложная, чем в других мирах, возможность техник себя и становления субъектами. 

Михаил, расскажите про ваш опыт и координаты, в которых вы понимаете ту науку, где и вы, и мы все находимся.

Михаил Агапов: Большое спасибо! Хочу отметить, что мы с коллегой Федором Корандеем вместе написали в 2015 году статью. Это была автоэтнография, где мы попытались проанализировать свой собственный опыт становления академическими субъектами в региональном (если угодно, провинциальном) вузе – Тюменском государственном университете. Эта статья была опубликована в «Социологии власти». Основные идеи мы тогда для себя попытались проговорить.

Я представляю город Тюмень, работаю в Тюменском государственном университете (и не только там). Я типичный инбрид, но когда начиналась моя карьера инбрида, я даже не знал академического значения этого слова. Я знал, как его используют биологи, но не знал, как оно будет позже использоваться и по отношению ко мне. 

16:10:00 From Olga Trufanova : А я до сих пор не знаю значение

16:10:22 From Olga Trufanova : Это что-то про перекрёстный сорт?)

16:11:04 From evgenijkarcagin : Это когда работаешь в том же вузе, который и окончил.

16:11:17 From Olga Trufanova : А, спасибо!

Я учился в Тюменском государственном университете на историческом факультете. Мне определенно повезло с моими преподавателями, по крайней мере с теми из них, кто с третьего-четвертого курса постоянно выпихивал меня на конференции за пределами города. Первый раз свой внутренний провинциальный барьер я преодолел, когда на одной из московских конференций (еще будучи студентом) увидел, что на стартовой линии там такие же люди как я сам и мои коллеги. 

Когда я учился в университете, меня интересовала моя тема, я занимался изучением межнациональных отношений, изучал еврейский вопрос – сионистское движение в позднероссийской империи. Это было мне интересно самому и далеких перспектив для себя я не выстраивал. Я был уверен, что по окончании университета никакой работы по специальности я не найду, поэтому буду пост-дворником, пост-сторожем, буду читать книжки в свое удовольствие, может, что-то писать. Мне предложили, когда я был третьекурсником, остаться на кафедре всеобщей истории. Я остался соискателем, с этого и началась моя академическая карьера. С 1999 года по 2012 (до защиты докторской) я работал в тюменском университете, потом работать стало тяжеловато. Все мы прекрасно помним – пошел сильный бюрократический вал, а переписывать методички по 100 раз мне было неинтересно. Открылась возможность в тюменском научном центре сибирского отделения РАН, куда я в 2012 году и перешел. Это хитрый ход: когда твоя трудовая книжка лежит в академии наук, а в университете ты работаешь как внешний совместитель, это очень комфортно – есть крепкая позиция, тыл. 

Что касается самой проблемы провинциальности… Не могу сказать, что я этой проблемы особо не чувствовал (за исключением первого барьера, который нужно было переступить), будет звучать как самооправдание. Если я буду говорить о неравенствах, это будет выглядеть странно, потому что на самом деле я их особо не чувствую в своей академической карьере, хотя, возможно, мне просто повезло. Я всегда ориентировался на участие в интересных конференциях и общение с интересными людьми, из этого общения вырастали исследовательские проекты. Двигаясь по той же траектории, мои коллеги по Тюменскому университету создали лабораторию исторической географии и регионалистики, в которой я тоже сейчас работаю совместителем. Это пример создания людьми невидимого колледжа, который они институировали и успешно встроили в академическую систему. Это основной контур моей истории и истории коллег. Мне кажется, на сегодняшний день это успешная история.

Мы активно сотрудничаем с коллегами из Европейского университета и Вышки, у нас масса интересных совместных проектов. Я помню до-интернет эпоху. В сравнении с современной ситуации, когда мы можем свободно общаться в зуме – это два разных мира. Помню, как еще студентом я работал в московских архивах и библиотеках. Тогда приезд из Тюмени в Москву был выходом в другой мир. Сейчас многие документы отсканированы и выложены в интернет, что-то можно посмотреть по архивным описям и заказать. У меня остается зависть к московским и питерским коллегам: они могут позволить себе ходить в столичные архивы едва ли не каждый день. С другой стороны, сами коллеги говорят, что в силу загруженности проектами, дедлайнами, преподавательской деятельностью, они вовсе не могут этого делать. Может быть, ситуация, когда я приезжаю поработать в архивах по командировке и не должен отвлекаться на преподавательскую работу, выпадаю из одного пространства и перехожу в другое, в чем-то более выигрышная. 

Конечно, с неравенством в академической среде все «хорошо». Неравенства хватает, академические траектории сложны и зависят от субъективных факторов. Отдельный разговор – это женские академические карьеры. Эта проблема есть, я ее вижу, но в моем субъективном опыте все благополучно складывалось.

Полина: Спасибо большое! Это важно. В силу исторического взгляда, может, вы делаете важные акценты на часть, которой можно позавидовать – доступ к материалам. Мы говорим про социально-гуманитарные исследования. Тут речь идет о том, что как будто не требует никакого внешнего дополнения: «Можно просто сидеть с книгами, тетрадями, и работать!». Но часто это, конечно, не так.

Хочу передать слово Даше Скибо, потому что мне кажется важным ее разнообразный опыт. Интересно, как его можно уложить по географическим и материальным координатам. Что нужно, чтобы эти координаты ощутить или какое сопротивление давит? Как можно раздвинуть руки и взгляд?

Дарья Скибо: Я тоже об этом думала. Каждый раз, когда я читаю статью Титаева и Соколова, пытаюсь применить этот текст к себе. 

Когда я училась в своем первом университете – Воронежском государственном университете – я не знала слова «туземная наука», но ясно понимала, где я нахожусь. На эту тему у меня есть смешная история. Мой научный руководитель защитила свою диссертацию в 2006 году, она касалась гендерного подхода в статистических исследованиях. У нее был нормальный научный текст со ссылками (а не как Титаев и Соколов описывают – когда ссылок нет, и это даже почти неприлично для туземной науки, ставить ссылки), он был много раз оцифрован и выложен в разных местах. В 2006 году распознавание текста работало не так, как сейчас, и «гендерные» подходы превратились в «тендерные». Слово «тендер» тогда было известно, а слово «гендер» – не очень. Я проверила сегодня на веб-сайтах, где лежат диссертации (не отсканированные авторефераты, а именно распознанный текст диссертации) – это по-прежнему «тендерные подходы в статистике», «тендерные исследования», «Джудит Батлер – известная тендерная исследовательница». Это иллюстрация «туземности» – никто на это не обращает внимание, потому что это не очень важно. Диссертация защищена, человек над ней тщательно и по совести поработал, поэтому об этом можно забыть.

16:20:19 From Dmitry Muravyov : вау, меня всегда интересовало, почему гендер становится тендером!

16:21:36 From Андрей Тесля : разгадка крылась в стародавних настройках abbyy finereader

Так что первый мой институт был «туземным», хотя я бы не сказала, что рамки, о которых говорят Кирилл Титаев и Михаил Соколов, такие жесткие. Всегда есть флуктуация между «провинциальностью и «туземностью». В одном и том же месте, в одной и той же лаборатории, в одном и том же человеке могут воспроизводиться и «туземные» реакции, и «провинциальные». 

Потом я переехала в Петербург и стала частью «провинциальных» институтов, в терминах Кирилла и Михаила – Европейского университета и, заодно, ЦНСИ [Центра независимых социологических исследований]. Как я понимаю, он тоже в списке провинциальных институтов, как НКО, которые занимаются исследованиями. Тогда я и увидела в первый раз текст Кирилла и Михаила. Мне он стал интересен, потому что написан с юмором и иронией. Иногда даже кажется, что это несерьезный текст, что это просто шутка – беспредельная социология [в ЦНСИ выходит сборник полусерьезных, но научных текстов, который так называется]. Но идея, что кого-то можно называть «туземцами», а кого-то – «провинциалами», меня наводила на мысль, что не хватает консистентного описания «правильной» науки, Науки (с большой буквы). Где этот золотой стандарт и как он выглядит? Почему мы должны себя с чем-то сравнивать, когда проводим границу по условным центрам и условной периферии? Нам нужно понимать, где центр и как он выглядит. В дискуссии в «Антропологическом форуме» эти попытки встречались. Но когда мы говорим, что мы – субъект «той самой» Науки, то мы какую из них имеем в виду? American Sociological Review или что-то другое? 

Мне всегда было интересно, существует ли это разделение в других дисциплинах. Я понимаю, как можно конструировать локальный парадигмальный подход, сидя в воронежском университете, но я не понимаю, как можно это делать, если вы занимаетесь физикой. Гравитация и подобные вещи должны быть стандартны. Нельзя позволить такое же серьезное отклонение. Представляем ли мы себе «провинцию» или «туземство» там, где есть физика, биология и другие дисциплины?

Жесткая колониальность, о которой пишет Мадина Тлостанова, заставляет подумать о том, зачем вообще создавали колонии. «Туземцы» всегда были источником goods, можно было вывозить сахарный тростник, золото. Я тоже о себе думаю в таком ключе сейчас в Берлине. Я – русскоговорящий исследователь, который что-то знает о России и имеет доступ к российскому полю. Другие интересующиеся коллеги в Германии часто к нему доступа не имеют и не могут напрямую что-то обсуждать на русском с информантами, потому что  у них нет общего языка. В этом смысле, я – «туземец» в Германии. «Туземец»-проводник, который выучил первые десять слов и может объясниться с метрополией и предоставить доступ к джунглям российской действительности. Но я остаюсь «туземцем», и тут поддержу Михаила Агапова – здесь важен разговор о привилегиях и неосознаваемом неравенстве. Я не знаю немецкую статистику, но знаю, что невозможно стать администратором даже тем людям, у которых есть восточно-германское происхождение, не то что там российское, украинское или еще какое-то внешнее. Немецкое отношение к специалистам по России или русскоговорящим исследователям – слегка свысока, как к «туземцам» (часто, не всегда, бывают разные ситуации). Когда мы смотрим на немецкую науку и думаем о ней как о части золотого стандарта, я не знаю, справедлив ли такой взгляд . Внутри Германии существуют свои «туземные» или «провинциальные» локации и темпоральности. Наверное, это тоже неоднозначно.

Что можно назвать «местом встречи», где мировая наука сама себя воспроизводит и находит? Есть большие конференции, например, ежегодная конференция Британской ассоциации (BASEES). Это фестиваль мировой науки или бомонд разных «туземных» знаний и «провинциальных» наук? Какие критерии мы можем сюда привязать? Где мы можем _ увидеть _ мировую правильную идеальную науку? Где я сама с ней сталкивалась? Мне сложно об этом говорить. Я помню, как на стажировке в Вашингтоне я пребывала в состоянии легкого ужаса. Вашингтон – это один из центров в мире, где по-прежнему интересуются Россией, где это важно – Russian Studies. Там есть много специалистов, которые приезжают на время или надолго, чтобы о России высказываться. Все высказывания можно было разделить на три типа:

1. с пометкой «устар.» в словаре, очень сильно устаревшие вещи, которые больше не существуют или не работают;

2. знания с пометкой «банально»: Не нужно быть исследователем России, чтобы об этом говорить, достаточно просто там [в России] жить или читать новости;

3. интересные, актуальные и новые вещи, которые делал совсем небольшой кластер людей. 

У меня большие претензии к мировой науке и претензии к тому, может ли «туземство» и «провинциальность» быть самоназваниями. Я прекрасно понимаю, что мы исследуем какой-то мир и говорим: «Это работает по образцу А – провинциальному; а это – по образцу Б, туземному». Но я подозреваю, что условные «туземцы» сами не хотят так называться. Я не встречала людей, которые бы сказали: «Я такой туземец! Мне неинтересно, что где-то еще происходит». По идее Соколова и Титаева, провинциалы как раз хорошо отдают себе отчет в своей провинциальности в силу их отношений с условной столицей. Но мне интересно, может ли это быть самоназванием. 

Подводя итог, я – птица-вопрошун. Мне интересно понять ответы на разные вопросы, которые я уже задала: как с другими дисциплинами? где происходит настоящая и правильная наука? как мы описываем это «настоящее»? как мы осознаем свою причастность к «настоящей» науке? Несмотря на то, что я была частью трех разных типов институтов, я никогда не чувствовала принадлежность к «туземности», к провинциальности или к мировой науке. Я чувствовала принадлежность к сообществу: вот этому, данному, короткому, до 50-ти человек. Или я чувствовала принадлежность к теме, проблеме. Наверное, надо было бы себя лучше определять, но это уже другая история.

16:22:10 From Владимир Каганский : Почему не различается ПРОВИНЦИЯ и ПЕРИФЕРИЯ? Это разные сферы

Провинция и периферия – термины из двух разных подходов. У Кирилла и Михаила – провинция, а периферия – это Валлерстайн, мир-система, т.е. просто другой способ говорения про это.

Владимир Каганский: Нет, вы ошибаетесь. Полно сфер, где тщательно различается провинция и периферия. 

Дарья Скибо: Хорошо, в том смысле, в котором я об этом говорила – это просто желание показать, что, когда мы упоминаем либо провинцию, либо периферию, нам приходится говорить о ядре, о золотом стандарте, который мы собираемся достичь (или не собираемся в случае «туземной» науки).

16:29:00 From Anastasia Beliaeva : когда большие конференции упоминаются типа basees или asees, мне кажется важно помнить про огромный fee, часто неподъемный для российских исследователей

Неподъемный fee – это тоже один из структурных факторов, которые воспроизводят дистанцию и неравенство.

Полина: Спасибо большое, Даша, особенно за роль «вопрошуна». 

Важен вопрос о том, как обсуждать причастность: как вы определяете свои координаты? где вы находитесь в науке? Это еще вопрос о том,  как устроена система координат: как распознать, что является научным, а что нет? Как помогают или мешают институции – конференции, университеты? Как это соустроено с сюжетами вокруг собственного исследования?

16:31:02 From Евгения Воробьева (Вежлян) : Абсолютно согласна насчет съездов ассоциаций. Экономически и коммуникативно они выглядят очень интересно.

16:35:37 From Igor Rodin : К сожалению (или к счастью?), ощущение принадлежности к сообществу или того, что понятие гендера что-то «знает» про человечество или мужчин/женщин, сами по себе являются результатом самоотождествления с периферией, которая еще не доросла до того, чтобы внешний мир идентифицировал себя с ней. Поэтому это не однопотоковый/бинарный процесс, и сложность, с которой сталкивается человек в плане способности хоть на каком-то уровне взаимодействовать (в первую очередь, внутри себя) с этой многослойностью и разновекторностью, является лишним доказательством этой самой сложности.

Дмитрий, расскажите про ваш опыт. Что вы видите, изучая без маркеров измерения особенной центральности? Вы знаете много образовательных мест встречи, поэтому интересен взгляд на то, как это устроено у других и у вас.

Дмитрий Рогозин: Мне очень понравился стиль, который задал Михаил – автоэтнографический. Это переложение аргумента с точки зрения собственного жизненного опыта. Я его коротко продолжу.

Я в академии долго и позанимал даже ведущие должности. Ректором не был, но деканам был. И всегда себя чувствовал чужаком. С самого начала, а это была середина 90-ых, академия представляла собой разломанный мир. С одной стороны, это мир чинов, жестко выстроенный мир иерархий с учеными советами, докторами и кандидатами. От этого я впадал в тоску. С другой стороны, это мир шаек, кружков, неформальных сборищ, пьянок, конференций, где важны не конференции, а кулуары. Это было хорошо, но меня смущало, что хорошее было всегда «на полях». Самое важное считалось тем, что должно быть на периферии. Периферия всегда поддерживала основное. 

Странным образом, когда люди (в т.ч. Михаил Агапов) начинали описывать академию, они все равно говорили о периферии, будто этой иерархической структуры нет. Она есть, но она мешает, на нее время даже тратить не хочется – на «эту гадость» даже смотреть не хочется. В советской экономике было понятие «научная организация труда». Если мы перейдем к нормированию рабочего времени, то окажется, что у среднего преподавателя «эта гадость» занимает очень много времени. Чем дальше мы уходим от центра, от тех форматов, где есть деньги, чтобы (не формально, а реально) разделить администратора и исследователя, тем лучше мы видим, что на периферии люди основное время тратят на совершенно непотребное занятие – не исследование и не администрирование исследования. Это имитация непонятно какой формы жизни.

Здесь я поддерживаю Дарью Скибо: если пытаться посмотреть на работу Михаила Соколова, то она вроде бы написана прекрасным языком, ей увлекаешься, но себя там не видишь. «Туземцы» и «провинциалы» – это метафоры, к которым приписаны люди, но они как идеальные типы где-то подвешены. За прошедшее время эти метафоры перестали быть продуктивными. Они скорее мешают нам понять реалии, в которых находимся, нежели помогают, что было в момент выхода статьи. 

Если говорить о текущей ситуации, я бы откинул эти дихотомию-трихотомию-квадранты. Здесь важно мое вовлечение в организацию большущих опросов, бессмысленных, но железобетонных. В результате административного принуждения нам удалось провести четыре волны исследования, в каждом почти 50 тысяч начавших отвечать  по всей России. 

Здесь я бы отметил пять особенностей, на которые хочу обратить внимание. Они разрушают дихотомию между периферийным и центральным вузом, выстраивая другую.

1. Мы обнаруживаем в последнее время укрепление административной иерархии вузов. Ректорат и весь управленческий состав академии вырван из контекста тех, кем они должны управлять, и выстраивается через вертикаль с большой долей ротации. Особенно это касается ректоров. Они стали менять вузы также, как начали менять регионы губернаторы,  они неотличимы от них. 

2. В вузах, особенно в пандемию, образовалась новая метафора. Это не получение знания и не достижения, а метафора врага, который мешает цифровой трансформации, саботирует эту деятельность. И нужно преодолевать, если уж не врага, то его сопротивление. Враг должен быть уничтожен, а удален не на периферию.

3. Управление научно-исследовательской деятельности последовательно формализуется. Это не российская «выдумка», это общий тренд, но мы видим, что выстраивание знаков отличия преподавателей привязано не к обсуждению содержательных моментов, а к формальным показателям цитируемости: вузы выстраивают свои форматы оценивания, которые поддаются количественной оценке и очень хорошо фальсифицируются, если на то есть желание. 

4. Начал преобладать административный формат коммуникации. Причем, периферия вымарана из повестки. Когда мы начинаем разговаривать с преподавателями, то обнаруживаем, что и они воспроизводят административный дискурс в своих жанрах, распадаясь на две группы: одни поддерживают то, что происходит, а другие становятся врагами. «Враги» говорят: «Все пропало, все сгнило. Образование потеряло смысл». 

5. Работа преподавателя за два-три года трансформировалась в службу или служение. Она вдруг стала мало отличаться по многим признакам от работы государственного служащего. Появился призыв на авральные мероприятия:  «У тебя болит голова и плохое рабочее место? Будь добр выполнить план. План мероприятия на тебя спущен». 

Эти пять пунктов я характеризую так: они показывают трансформацию института образования от гражданского к военному. У нас произошла милитаризация образования. Это не новость. В 20-30-ых годах институт образования строился по типу милитаристского института. Мы воспроизводим этот финт. Научно-исследовательская деятельность потеряла свою гражданственность: гражданские нормы, принципы, гражданское общество вымыто из академической среды. Те, кто начинает об этом вспоминать, становятся врагами-отщепенцами и подлежат если не уничтожению, то изгнанию из академии. Такой у меня вывод по базовой метафоре, которая сейчас доминирует в высшей школе.

16:41:19 From Евгения Воробьева (Вежлян) : Сильный тезис (насчет милитаризации). Я этого не вижу. То есть я не вижу общего вектора в построении практик (со своего места и.о.завкафа).

Полина: Ого, спасибо! Очень важно подумать о метафорах взамен. Это уже третий рассказ, в котором «провинциальность и туземство» по разным причинам оказывается неактуальным. Значит, мы вовремя об этом говорим. 10 лет спустя важно посмотреть на это по-другому, имея в виду предыдущие волны полемики, которые были и вокруг статьи Мадины, и на вышкинском семинаре «Культуры критики», и в статье Михаила Агапова. Мы не первые подняли эту тему. 

Интересен вопрос, который предложил Дмитрий: как соотносится представление о прежних центрах с теми практиками милитаризации и усиления роли бюрократии, а значит, и другими смыслами, которые приходят сейчас?

Когда мы с Андреем записывали второй подкаст, то обсуждали, что больше нет практик, о которых писали коллеги 10 лет назад, потому что в какой-то момент идея центра и «места встречи» была близка университетам и учреждениям «провинциальной науки». То, что произошло, случилось при участии предыдущих способов различения. Тут важно попробовать подумать в эту сторону. Предлагаю рассказать про свой опыт Оле Пинчук. Я думала про этот семинар, вдохновляясь ее текстом про опыт на sygma, очень интересно, как ты взаимодействуешь и видишь себя в разных контекстах наук. 

Ольга Пинчук: Спасибо, Полина! Я тоже буду придерживаться жанра автоэтнографии. Мое размышление о том, чем я хочу заниматься, началось с обучения в одном из столичных вузов. Пользуясь терминологией, с которой мы здесь соглашаемся или пытаемся оспорить, это был «туземный» вуз. По крайней мере, моя кафедра.  

Я училась на социолога. Наше обучение не было вписано в международные процессы: мы не читали тексты в оригинале, мы читали хрестоматии и сборники текстов, переводы, куски оригинальных текстов, что-то нам рассказывали в рамках дисциплины «История социологии». Все это было в большей степени достаточно поверхностно. Я начала понимать, что всего этого мне недостаточно. Я размышляла: что такое «настоящая наука»? Где она находится? Как к ней дойти? В большей степени этими вопросами я задавалась уже после магистратуры, когда поступила в аспирантуру в том же московском вузе. Меня, как и других аспирантов, не учили академическому письму, не рассказывали о том, что есть какие-то международные базы научного цитирования, о том, как вообще писать и подавать статьи в журналы. Но зато мне рассказывали, что для защиты нужны статьи, и за них придется заплатить. Так вышло, что я по счастливой случайности нашла работу в одной из лабораторий РАНХиГС, и коллеги по лаборатории впервые сообщили мне (а я была уже аспирантом!), что публикация научных статей вообще-то бесплатна, что есть двойное слепое рецензирование, а те, журналы, которые берут за публикации деньги называются “мусорными” и в них не стоит публиковаться. Я начала понимать, что выключена из профессионального сообщества, из информационного поля, где можно узнавать о конференциях, об обмене опытом и получении знаний, о том, как публиковать статьи так, чтобы не платить за них деньги. 

Спустя какое-то время мне удалось стать участником «Школы пишущего исследователя» в ЦНСИ (это начало 2016-го года). Там я вдруг поняла, что есть абсолютно закрытый для меня мир. В моем вузе, хоть и старейшем, столичном, этого мира абсолютно не существовало, там мне говорили: «Ты можешь рассчитывать только на платные статьи, диссертацию можно написать из дома и никакое поле тебе не нужно – сиди и читай книжки из университетской библиотеки». А на школе мне увлекательно рассказали о том, какие могут быть поля, как работать с данными, как писать академические тексты. Подробно рассказали про базы научного цитирования, про российские и зарубежные журналы и т.д. Кроме того, на этой школе я встретила несколько коллег, они были из региональных вузов, и тоже либо аспирантами, либо кандидатами наук в социологии. И они были на моем уровне включенности и знания об этом информационном поле. Тогда я подумала, что не хочу и не готова  продолжать эту учебу в аспирантуре, а готова отправиться на поиски чего-то менее «туземного» (в этом смысле). 

С тех пор прошло уже много времени, но я до сих пор встречаю коллег, которые получили когда-то обществоведческое образование, может быть даже защитили диссертации, но иной раз не знают базовых вещей о том, как функционирует академическая наука в России и за ее пределами.

Сейчас я занимаюсь вроде бы той «настоящей» наукой, езжу в поля, получаю гранты, обучаюсь уже в другой аспирантуре в Санкт-Петербурге. Но мне все равно не кажется, что я достигла центра – «места встречи», о котором сказала Даша. Мне ровно также, как и тогда, кажется, что я – «чужак», как выразился Дмитрий Михайлович. Но тогда я была чужаком, который ищет интуитивные вещи, пытается выбраться ближе к центру и погрузиться в информационное поле. А сейчас для приближения к непонятному центру (где он?) я вынуждена ориентироваться уже на интуицию или на желание знать больше, а не на критерии оценки научной деятельности, которые установлены в мировой науке. Участие в крупных международных конференциях, публикации в весомых научных журналах и т.п.

Многое все-таки изменилось с тех пор, когда я впервые отправлялась на поиски “настоящей науки”, но я не могу сказать, что мне легко ответить на вопросы, где находится центр, где – периферия, где – «туземные» институты или наука? Я не очень понимаю, куда мне сейчас имеет смысл двигаться. Стоит ли пытаться подстроиться под все требования, которые к нам предъявляет наука и академия, или можно остаться «чужаком» и делать то, что нравится?

Полина: Спасибо большое, Оля! Мы отчасти вернулись к тем сюжетам, которые начали кристаллизоваться в начале. Что представляет собой условие? Понимание координат места, в котором мы находимся, связано с пониманием материальных условий. И вопросы включенности. Рассказы Михаила и Ольги – это почти пропповский сюжет про встречу героя с волшебными помощниками, которые помогают сориентироваться, понять, что может быть таким или другим – и так вести на развилках приключения. После рассказа Дмитрия и Ольги, отдельный сложный вопрос про чужака и то, как себя переживать, чувствовать, понимать, и исходя из этого – действовать здесь. Особенно учитывая, что прежние определения уже не работают. Спасибо! У меня ощущение «на распутье».

Алексей Сафронов: Я стою в академии одной ногой и вторые полшага делаю, возможно, недостаточно активно. Истории про бюрократическую нагрузку удерживают меня от чрезмерной активности. 

У меня двойной бэкграунд: по первому образованию я экономист, а по второму – историк. Меня интересует экономическая история Советского Союза, пришел я к ней извне, искал методом тыка. Истории про то, что к середине аспирантуры ты внезапно понимаешь, что все устроено немного не так, мне знакомы, к сожалению. Моя давняя боль (это вопрос в никуда): почему в целом экономическая история такая маргинальная? Я ходил по разным институциям, пытался смотреть, как это делается, и на примере экономической истории СССР я разделение на «провинциальную» и «туземную» науку чувствую и поддерживаю. По моему субъективному ощущению, это разделение никуда не делось, по крайней мере в плане «провинциальности». В любой русской работе ссылаются на иностранных авторов в первую очередь. Я сейчас по второму кругу слушаю курс историографии у Кукулина (когда-то по первому кругу слушал его в Шанинке, а сейчас с нынешними магистрантами освежаю знания), и в каждой лекции это чувствуется, потому что по каждой теме список литературы – это блок иностранных работ. Советскую историю мы изучаем по лекалам, которые были предложены иностранными авторами, более того – большинство их них собственные идеи берут из эпохи Холодной войны. 

Сейчас переиздали книгу Оскара Санчеса-Сибони «Красная глобализация» – она очень интересна и резонансна. Русский перевод вышел в 2022 году, но я его открыл и понимаю, что это текст 2014 года, в нем он ссылается на статью в сборнике 1994 года, а эта статья берет цифры из диссертации 1969 года. А эта диссертация ссылается на аналитический обзор 1932 года. Некоторые сюжеты кто-то 90 лет назад копнул, и с тех пор никто их второй раз основательно не перекапывал. Вероятно, это связано с недостатком людей. Если говорить про тему практик работы госплана, то я знаю двух людей в России, которые этим занимаются. 

16:57:10 From Daria Skibo : кстати: интересно, а разделение провинциальное / туземное (+ гипотетически "центральное") совпадает с разделением "маргинальное / мейнстримное"?

Возможно, под наш разговор надо подвести то, что в советской традиции называлось «экономический базис», потому что в силу своей двойственности я заглядываю на конференции не только исторические, но и экономические или управленческие. 

Отвечая на один из первых вопросов – бывает ли провинциальность в физике – могу ответить, что деление, возможно, идет по наукам. Желание сказать: «Я изобрел новую Всеобщую Теорию Всего» – на экономических и управленческих конференциях на мой взгляд выражено гораздо сильнее. Если ты приходишь в условный РАНХиГС на конференцию факультета госуправления, ты с большей вероятностью услышишь, что они потрясли все основы и знают, как обустроить Россию. Этого меньше на исторических конференциях, там замах поскромнее. Я понимаю, почему это происходит. Экономисты и политологи/гос.управленцы одним глазом поглядывают на госзаказ, и там важно показать, что ты знаешь, как спасти Россию. Историки более отчаявшиеся люди (в плане получения госзаказов), поэтому им не нужно «надувать щеки». 

Дискуссионный тезис, который я хотел вбросить: деление на «туземность-провинциальность» может различаться по дисциплинам, и оно имеет подоснову. В плане экономической истории подоснова  заключается в трудоемкости. Когда в Центре экономической истории МГУ я задавал вопрос о том, почему у нас все так вторично, мне пояснили, что в советское время, когда финансирование науки было негрантовым, проще было 5 лет собирать временные ряды об урожаях крестьян в XVII веке. Сейчас, чтобы сделать что-то сопоставимое по мощности, нужно гораздо больше усилий административного характера. Некоторые люди понимают, что есть глыбы из прошлого, которые не переплюнешь, поэтому в эту сторону просто не ходят. Этот же «материальный базис» проявляется на конференциях экономистов или гос.управленцев, когда они в потугах пытаются рассказать, что они действительно знают, как переделать мир. Они надеются, что их наймут на госслужбу на подряд для их советов. 

Я хочу вбросить два момента: дисциплинарное разделение и экономическая подоснова. Может, «открытие велосипеда» в ряде случаев связано не с тем, что человек искренне не знает, что в мире происходит, а это определенное институциональное лукавство?

Возвращаясь к своей любимой боли, закину третий вопрос: можно ли в целом историю как науку считать «провинциальной»? Я вижу везде тренд заимствование историей методов других наук. Сейчас везде актуальна антропологическая или социальная история, которая берет методы социологии/антропологии и применяет их к прошлому материалу. Или, если мы говорим об экономической истории, там мы берем экономические концепции и применяем их к прошлому материалу. У истории в советское время был метод исторического материализма, сейчас эти слова стараются не упоминать, и, получается, сейчас история без своего метода. Эту вторичность я сильно чувствую и за это переживаю. 

17:02:34 From Владимир Каганский : Тотальное заимствование интеллектуальных техник – проявление синдрома периферии.

17:02:41 From Андрей Тесля : а как же великий "метод историзма"?)))

17:03:12 From Владимир Каганский : А это не метод, а подход (и не только).

17:03:33 From Евгения Воробьева (Вежлян) : А чем метод отличается от подхода?

17:04:22 From Olga Trufanova : И меня тоже этот вопрос интересует как исследовательницу истории

Последний вопрос: как всех спасти? Мне периодически пишут читатели, у которых та же история: доучились до середины аспирантуры, и поняли, что мир устроен не так. Мне всегда очень хочется помочь, но я не знаю, как. Вокруг нас всегда есть куча людей, которые не знают, как правильно, потому что им чуть меньше повезло. Мне всегда больно и жалостно, но что сделать – я не знаю. Спасибо.

Полина: Спасибо большое! Действительно, это большой вопрос, как помогать и не помогать другим, из какой позиции. Выступаем ли мы в роли тех «волшебных проводников», о которых говорили коллеги или выступаем (даже этим семинаром) в роли раздражителей, которые все равно говорят про более-менее успешные центральные истории? Сам язык, который мы выбираем – большой вопрос: на основании чего и как это устроено? 

Отдельное спасибо за сюжет с опорой на то, что было центральным в других подходах очень давно, а сейчас оказывается центральным в том, чем мы занимаемся. 

Борис Степанов: Я тоже выскажусь и примкну к коллегам, которые выступали в жанре автоэтнографии. У меня было несколько периодов, когда приходилось иметь дело с проблематикой провинциальности в науке. Первый раз это было на рубеже 90-ых и 2000-ых годов, когда меня неожиданно выбросило на сюжет, связанный с исследованием регионального интеллектуального сообщества. Я даже написал об этом несколько текстов. Мы сейчас обсуждаем этот сюжет в категориях, которые предложили Михаил Соколов и Кирилл Титаев. В тот момент никаких категорий не было. Для меня отправной точкой было удивление подобное тому, которое побудило Фуко начать свою книгу с упоминания описанной Борхесом китайской энциклопедии. Мне было интересно разобраться – каким образом можно так делать науку? У меня под рукой была коллекция текстов, связанных с сообществом нижегородских философов. В них были заходы на создание собственной классификации наук, использование категорий собственного изобретения. Знакомство с этими текстами и удивление их своеобразию стало импульсом для того, чтобы попытаться осмыслить причины и контекст появления этих текстов – почему так возможно? Когда я начал это исследовать, выяснилось, что за этим стоит любопытная история эволюции сообщества. Оно возникло в конце 60-70-ых годов, и к моменту перестройки преобразовалось и вышло в масштабный проект человековедения: они проводили межрегиональные конференции, которые собирали философов из разных городов – это было, видимо, значительное явление в жизни того времени. Наблюдая, как ситуация изменилась к 90-ым годам, можно увидеть, что с одной стороны появились новые формы институционализации (они учредили академию человековедения и начали человековедение развивать и выстраивать как дисциплину), но при этом совершенно явно проявлялись черты или моменты, которые можно обозначить как «провинциализацию» (замыкание сообщества в самом себе, прекращение и упадок диалога). 

К вопросу о физиках и разных дисциплинах: довольно любопытно, что значительную роль в этом контексте играли люди, пришедшие из других дисциплин – часто не гуманитарии, а физики или технари принимались за решение гуманитарных проблемам. В их текстах воспроизводилось то, что можно обозначить как «провинциальный дискурс», формирующий своеобразный тип научного знания. 

Это довольно чувствительная тема и используемые для ее осмысления категории являются инструментом объективации. Для меня внутренний конфликт, который двигал мое исследование, был связан с тем, что я этих людей знал и по-человечески относился вполне позитивно. Сама интеллектуальная стилистика работы вызывала вопросы. Когда у меня выдавались случаи представить результаты своей работы, это вызывало эффект узнавания, и коллеги рассказывали: «У нас в социологии тоже есть алтайская школа жизненных сил, и это очень похоже!» – оказалось, что это достаточно распространенная вещь. Соответственно, вопрос заключается в следующем: мы готовы это связать с региональным/провинциальным характером науки? Мы ведь понимаем, что есть масса прекрасных ученых, которые начинали свою работу в региональном центре и потом добивались прекрасных успехов и еще больших, чем те, кто имел большие или лучшие стартовые возможности – жил в столичном городе, учился в одном из лучших университетов. 

Но при этом, изучая региональную науку, мы действительно сталкиваемся с разными специфическими типами научного знания. Мне кажется важным тему провинциальности перевести в эту плоскость. Это позволяет нам достаточно эффективно говорить о символических основаниях науки. Польза категорий, которые ввели Титаев и Соколов в том, что они позволяют идентифицировать стратегии, которые мы можем где-то в себе применить: понимаем, как можно и на себя посмотреть со стороны и в этой перспективе. 

Обозначу еще два сюжета. Первый связан с региональными журналами. Здесь возникает любопытная картина, поскольку появляется вопрос о площадках, где исследователи имеют возможность выступать. Второй сюжет про краеведение. Показателен пример с провинциальностью, потому что здесь, несмотря на то, что краеведение у нас сильно распространено, осмысление того, что оно из себя представляет, и что такое «региональное локальное знание» – пока не существует. Есть хорошая статья Ирины Разумовой, посвященная фигуре краеведа и тому, что из себя представляет позиция краеведа. Иследования того, как формировалось знание о той или иной территории, есть, а вот работ, посвященных анализу того, что из себя представляет краеведение как тип знания, очень мало. И это показатель того, насколько проблематика провинциальности не осмыслена, а также того, что важно ее видеть в динамическом ключе. Мы видим даже сегодня в репликах примеры и контексты того, как региональное знание изменяется и в каких контекстах изменения можно рассматривать, как меняются диспропорции между разными регионами и интеллектуальными и образовательными системами. Спасибо!

Александр Марков: Мне понравилась постановка вопроса. Хорошо, что мы говорим не просто в рамках статьи Соколова и Титаева, но и имеем в виду «столичность» как хаб производства знания, причем критического производства, о котором говорится в статье Соколова и Титаева. Мы рассматриваем идею «провинциализации» и «туземизации» самой центральной науки, существующей в первом мире, которую развивает статья Тлостановой. Именно об этом я хотел поразмышлять, исходя из своих наблюдений. 

Борис только что упомянул краеведение. «Краеведение», которое по определению «провинциально» и «туземно» по методам (в том смысле, что оно не обновляет свои методы вне зависимости от того, что происходит), идеально подходит на роль «провинциальной науки» уже не в рамке Соколова и Титаева, а в рамке представлений о центральной (находящейся в локальном центре) провинциальной науке – т.е. добросовестное исследование местных материалов, которое позволяет создать знание, востребованное местным сообществом. При этом некоторая современная урбанистика при всем своем изощренном аппарате пытается быть такой же. Владимир [Каганский] со мной поспорит, но это потом. 

17:14:44 From Владимир Каганский : Краеведение вообще вне-методично

Здесь я краеведение помещаю в ряд дисциплин, которые не менялись в России в последние 120 лет. Такова же и школьная педагогика: хотя появлялись новые программы парадигмы, но они просто накладывались на готовый материал и способ обработки материала, но процедуры и цикл производства, который подразумевается их строением, в принципе не менялись.

Многое в литературоведении и искусствоведении (я знаю, потому что сам в это вовлечен) подразумевает, что к готовой рутине исследований могут подключаться различные методы, в т. ч. и резко критического взгляда на происходящее. Но сами практики педагогического интерпретативного освоения материала не меняются. Они инертны. Провинциальность и «туземность» здесь оказываются судьбой.

Но меня заинтересовала разветвленная на две ветки тема: что происходит при выходе из ситуации «провинциальной-туземной» науки в нормальную науку? Здесь, с одной стороны, понятно, что «провинциальная» и «туземная» наука (именно в смысле Соколова и Титаева) познаются по отношению к той рамке, в которой происходит «нормальное» исследование. «Нормальный» исследователь говорит: «Я руководствуюсь методологией Шюца, Латура и пр. Провожу такое-то исследование такого-то материала. Вот – это метод». Стандартное построение статьи IMRAD подразумевает эти процедуры. Если чем-то и будет отличаться «провинциальная» наука в смысле статьи Соколова и Титаева, то это попыткой опираться на одну работу: «Я буду опираться не на Латура, а на одну работу Латура/одну работу Дюркгейма». А если мы говорим о «туземной» науке, то, как известно, она склоняется к методологическому эклектизму, известны рефераты диссертаций, где пишется: «Мы опираемся на Платона, Канта и Иванова, нашего зав. кафедрой». Выход из этой ситуации – просто чтение корпуса или освоение инструментария, который позволяет нам писать статью в журналы, относящиеся к мировой науке: «Мы берем такую-то рамку, такой-то метод». 

К вопросу о физике «провинциалов» и «столичных» людей, надо заметить, что в физике нет «провинциальной и туземной науки» в смысле Соколова и Титаева, но определенные направления, которые подразумевают провинциальное производство (прикладные вещи и то, что связано с обслуживанием более сложных систем с разбором материалов или проведением экспериментов на ограниченном поле данных) – имеют свою «провинциальность». 

Наука, которую мы считаем лидирующей в соц.гуме (наука «Лиги Плюща»), произошла из сложной системы трансферов: немецкой, австрийской и других. Тогда целые школы переезжали со своими критическими подходами. Например, Панофский в искусствоведении или Поппер в области методологии стали определять повестку. Все это произошло в результате сложной системы трансферов. Тогда во Франции сформировались три «H» немецкого трансфера – Husserl, Hegel und Heidegger, а в Америке в 70-ые годы три «Б»: Беньямин, Бард и Бахтин. Это отдельная большая история. Но все эти трансферы осуществлялись, они имели в виду деятелей, работавших в рамке критической интерпретации текущего материала, момента современности, и уже после — исторического материала вполне добросовестного исследования. Отсюда все вопросы о том, что теоретики, мол, не знатоки материала, были ли Беньямин и Бахтин учеными?

Вопрос в том, что сейчас является основанием трансфера, который и создает такую своеобразную центральную провинциальную науку, занятую своим временем с его проблемами, но оказывающуюся в центре критической дискуссии? Большое чувство современности или что-то еще? Я бы подумал над этим. Спасибо!

Полина: Спасибо большое! Я поняла, меня несколько раз упоминание физики вводило в ступор из-за сравнения дисциплин. После семинаров про канон, про дисциплину и междисциплинарность, которые были в предыдущие месяцы, у меня укрепилось ощущение, что попытка сказать, что есть главная наука (физика, например), звучат сюжетами из середины ХХ века. Тогда для доказательства того, что «ты – наука» нужно было доказывать, что «ты – физика». Судя по всему, до конца это не ушло, мы на физику продолжаем ссылаться. На третьей физике я поняла, что у меня теряется понимание того, почему мы говорим про физику.

17:21:13 From Daria Skibo : прости, Полина, это был мой косяк, упомянуть физику )

17:22:03 From Андрей Тесля : потому что модерн никуда не ушел (по счастью/несчастью – подчеркнуть нужное)

Нет, все хорошо! Это важно: было много реплик о том, что «туземность» и «провинциальность» – это не про географию. Это не связано с тем, в Саратове вы, в Москве, Берлине или Нью-Йорке, а с тем, насколько наша исследовательская позиция может касаться того, что от нее далеко.

Сюжет с любой междисциплинарностью, с тем, что изучается на местах, с географией, со studies, с базовым взглядом – т.е. любое изучение чего-то на месте, где оно и происходит, или изучение себя (мы тут все автоэтнографируем) является претензией на то, что универсальные науки – это что-то не то. А когда мы думаем об универсальной науке, мы думаем о физике. 

Оказывается, что у нас континуум не о ситуации власти или способов ее распределения в гуманитарных и социальных науках, а приближение к разговору об основаниях. Можем ли мы изучать город, место, людей, пользуясь чужим языком, с другой оптикой? Или мы можем прийти куда-то с универсальным мерилом, наплевав на то, что там изучали люди о себе раньше? Это страшно важный вопрос, потому что он выходит за рамки разговора только про ситуативные метафоры – «туземная», «провинциальная», – а говорит о том, что такое наука и исследования. Хочется это напряжение тянуть, поэтому – спасибо за физику.

Иван Кисленко: У меня две ремарки по поводу бекграунда. У меня из бэкграунда вышла текущая работа, которой я сейчас занимаюсь. Я коротко проиллюстрирую, и там будет зарыт вопрос по поводу «туземной» науки и соотношения ее с indigenous – в моем случае с социологией.

Я закончил Белгородский университет по социальной работе. Уникальная конфигурация скиллов и навыков, заложенная в Белгороде, позволила мне заинтересоваться социологией. Я решил, что буду поступать в магистратуру. Естественно, когда ты смотришь московские и питерские магистратуры, то это всегда Шанинка, ЕУ, Вышка и т.д. Мой денежный вопрос не сильно позволял мне Шанинку вместе со съемом жилья, и я поступал в Вышку. В Вышку я не поступил, и на горизонте возник вариант с Московским университетом, социологией. Интересный выбор – классический пример «туземной» науки. Тогда я этого не понимал. В МГУ я случайно наткнулся на понятие «глобальная социология» – этот термин там понимали как нечто синонимичное глобализации. Меня это несколько смутило, потому что я уже тогда начал гуглить некоторые работы и понимать, что глобальная социология – это вообще не про глобализацию, это про контргегемонное знание (как Глобальный Север и Глобальный Юг), про северную и южную социологию, про глобальное производство знания, про коренные indigenous социологии и т.д. И я начал копать. Из этого родился мой текущий диссер, который я уже написал в Вышке и Университете Гента, где я оказался тоже по случайному стечению обстоятельств. Я надеюсь его защитить, но в этом диссере заключен еще один момент. 

Частный кейс социологии в нашей стране, в частности в Московском университете. Есть такое понятие indigenous sociology – это построение альтернативной модели объяснения социологического теоретизирования, основанного на ценностях/установках/моделях поведения внутри конкретного региона. И этот регион стремится к академической автономности – построению независимого от метрополии знания. Идея абсолютно антиколониальная, антиимперская и контргегемонная. 

17:29:56 From Daria Skibo : Иван, спасибо за indigenous sociology, я вчера на это наткнулась и была поражена / счастлива, что целое поле же

Но что, если мы обнаружим некоторые подобные устремления в сердце империи – в Москве, в Московском университете? Нам говорят: «У нас свой локальный язык, свои локальные социологические практики. Мы бы хотели их сохранять, развивать. Хотели бы быть независимыми от метрополии, от колонизаторов в пробковом шлеме и делать свою собственную социологию». В России эти изоляционистские идеи популярны: «Наш русский язык важен для публикаций. Российские локальные социологические практики непременно важны. Они должны быть построены на ценностях российского общества» – которые поняты, кстати, весьма превратно, об этом можно почитать статьи Добренькова. Получается совершенно уникальный кейс. Там нет отсылок ни на Рейвин Коннелл, ни на кого – Южная теория там даже не проскакивает. Это делается абсолютно unconsciously – в своем видении того, как должна развиваться социология. 

У меня есть еще один вопрос. В «Антропологическом форуме», когда была опубликована статья Соколова и Титаева, не было англоязычной аннотации, насколько я помню. Я впал в ступор: как мы переводим слово «туземная» на английский язык. И если мы его переводим как indigenous, то я тут вижу несколько проблем, вытекающих из уже существующей области. А если мы это не как indigenous переводим, то как?

17:28:54 From Алексей Сафронов : А почему вас так удивляет, что в МГУ может быть туземная наука?

17:33:17 From Ivan Kislenko : Меня не удивляет туземная наука в МГУ. Меня удивляет, что люди, находясь в сердце метрополии используют контргегемонный дискурс indigenous sociology и южной теории абсолютно не осознавая этого. При этом для них совершенно немыслимо идентифицировать себя с такими "новомодными тенденциями" как идеи Рэйвин Коннелл в социологии, но они их используют. Они просто не в курсе, что творится в дискуссиях между севером и югом в социологии, поэтому все еще мыслят себя поборниками российской социологии и ее уникальности

17:35:22 From Владимир Каганский : МГУ – территориальная метрополия Большой Периферии.

17:35:53 From Dmitry Muravyov : Но нельзя ли тогда сказать, что требуя от людей в МГУ знать про новые идеи indigenous sociology, мы тем самым конструируем последнее как гегемонию, под которую сотрудники МГУ должны подстраиваться?

17:40:16 From Ivan Kislenko : Я не говорю, кто и что должен) я лишь замечаю, что это интересное совпадение

В парадигме Коннелл так и будет как вы сказали, ее поддержит де Соуза Сантуш 

В той же парадигме мы должны бороться за права российской социологией за свое собственное автономное знание. Проблема состоит в том, что не все контргегеменное это обязательно славно и классно, а у Коннелл это именно так. Мой тейк – не все то, что противостоит гегемонии, то блестит

Полина: Класс, спасибо большое! Мне кажется очень важным и интересным почитать то, что вы пишете. Я не встречала обращения к indigenous sociology на примере дисциплины.

Передаю слово Дмитрию.

Дмитрий Муравьев: Спасибо, Полина. Я бы хотел кратко откликнуться на тему, которая была в стартовых репликах Дарьи и Ольги касательно того, где пролегает граница между «туземностью» и метрополией в науке, несколько сопоставив свой образовательный опыт с тем, что я во время него наблюдал. В отличие от многих здесь, я учился в престижном вузе в российской столице, мой образовательный опыт был богатым и привилегированным. С самого первого курса в бакалавриате мы читали статьи на английском, обсуждали классические проблемы и более современные. Я не чувствовал себя выключенным из глобальной науки, а, наоборот, чувствовал, что с ней соприкасаюсь. Когда я смотрел на преподавателей, то видел, что многие из них активно участвуют в научной жизни, пишут интересные тексты. Эти тексты мне казались тем, что участвует в глобальном производстве научного знания. Но меня удивляло (и я не понимал), как некоторые их научные результаты коммуницируются, оказываясь выключенными из глобального академического контекста. Статьи по результатам диссертаций или по другим проектам часто выходят на русском, мои преподаватели не ездят на зарубежные конференции. Пока ты не понимаешь, с каким количеством ресурсов, включая экономические и не только, связана возможность производства и участия в глобальных цепочках знания, пока ты не учитываешь этот контекст – со стороны мало что понятно. Даже если мы допускаем, что участие через публикации или конференции происходит, вопрос «где метрополия?» становится вопросом о коммуникации и о том, насколько человек воспринимаем как равный участник этой коммуникации. Если каналы коммуникации различны и существуют в разных качествах, то в этом смысле метрополия переводит тебя в статус «туземца». Я бы переформулировал вопрос о границе между метрополией и «туземностью» в вопрос о том, как добиться равного статуса в научной коммуникации. 

Полина: Спасибо! Это интересный ход к переизобретению иерархий. Во многом реплики, которые были в середине, были не к тому, чтобы нужно убрать все возможные различения, а к тому, чтобы обдумать их сообразность. Включение/исключение из сетей коммуникаций здесь кажется одним из интересных оснований. Мысль о том, чтобы думать об иерархии через коммуникацию и возможность общаться выглядит интереснее и симпатичнее, чем «милитаризация науки» (из описанного Дмитрием).

Возвращаясь к субъектности, это классный ход к тому, как мыслить себя в качестве субъекта, не убирая до конца тему все-таки какой-то структурированности пространства. 

Евгения Вежлян: Я попробую уложиться в три тезиса, хотя это требует более длительного рассуждения. 

Первое про мой кейс – это славистика и изучение русской литературы. Я в последнее время часто участвую в различных конференциях с нашими зарубежными коллегами, которые тоже занимаются русской литературой. Не классической, которая является уже общим достоянием (Достоевский и Толстой уже переведены на все языки и т.д.), а изучением современной русской литературы, которая в отличие от изучения классической упирается в моменты полевого исследования. Продуктивное ее изучение предполагает доступ в поле современной российской литературной деятельности. 

Тут интересная конфигурация, потому что есть та привязка, которой нет у социологов, историков или других социальных дисциплин. Здесь очень много завязано на самом материале, а методология идет следом. Рассуждение про «туземную» науку предполагает, что у нас есть некие универсальные основания, которые могут быть транслированы на все языки. Язык тут – это переменная, а теоретическое основание – это константа. А в том поле, где я нахожусь, все ровно наоборот, f(x) устроена иначе.

Я приведу в качестве кейса свой разговор с Жизель Саперо, замечательной французской исследовательницей социологии литературы. Когда мы с ней встретились на конференции, я стала рассказывать о том, чем занимаюсь, про свое поле, и она ответила: «Мы здесь во Франции никогда не поймем того, чем вы занимаетесь так, как вы. Вы можете это видеть, можете переживать, это есть у вас в руках». В этом смысле, чистый социолог в другом положении, потому что социолог имеет дело с типическими результатами, которые выводят на универсальные закономерности. В случае изучения литературы, чтобы понять, универсально ли то, к чему ты пришел и что ты видишь, нужен такой компаративный анализ (например, по части современного литературного процесса), что я не знаю даже, кто его может провести. Нет такой инстанции. 

Второе – про выводы. Я думаю, что «туземность», провинциальность, привязка к месту после zoom-смещения всех дискуссий и дискурсов – не работает. Когда все это постулировалось, то было красиво, конечно, но с какой позиции оно было написано? Это была позиция, что у нас есть универсалия, которая предполагает, что есть периферия, а есть центр. А дальше мы начинаем это прикладывать к кейсам разного типа. Например, изучение современной русской литературы. В Италии есть лаборатория, в Америке. Где тут центр? Кто тут прав? У Америки больше денег, но зато получать «горячие пирожки» с поля можно здесь. И те, кто работает в Америке, приезжают сюда, чтобы набрать себе материал. И этот материал – это примерно все до момента, когда надо обобщать. До этого момента мы не скоро доберемся. Здесь это так не работает. 

Т.е. нет центра – нет географической привязки – нет периферии. 

Позиция, из которой написана статья Соколова и Титаева кажется иерархической и снобистской. Мне кажется неверным считать, что есть некоторая более научная наука и есть менее научная, только потому что эта «менее научная» изобретена кем-то персонально. 

17:40:07 From Алексей Сафронов : У Соколова метод, которым он вывел свои категории, крутился вокруг ресурса внимания, который ограничен, и который все распределяют по-разному. Он не привязан к физической географии. Туземная наука – внимание только на наш узкий круг. Провинциальная – наоборот, не видим соседей, не цитируем соседей, все цитируем условных мэтров.

Давайте возьмем Чалмерса или Витгенштейна и подумаем, кто научнее кого? Прорыв выглядит также, как провинциальная или «туземная» наука. Давайте считать все наукой априорно, пока не доказано обратное. Для того, чтобы доказать обратное, нужно уйти от позиции некоторого снобизма (с которой я уже 30 лет борюсь) и всем вступить в равноправный диалог. Я понимаю, что равноправный диалог невозможен и современная политическая констелляция это показывает, но это то, к чему мы все должны стремиться.

17:39:41 From Anastasia Beliaeva : очень снобистская статья у Тлостановой тоже

17:40:07 From Olga Trufanova : Тлостанова вообще сноб_ка))

17:42:23 From Alexander Markov : Да, я постоянно думаю об академическом снобизме как презумпции как раз самых расхожих и тривиальных методов, причем превращенных и в стиль жизни, быть тривиальным и годным для всех.

Полина: Спасибо большое! Как устроить равноправный диалог и как соустроить равноправный диалог с наукой – большие вопросы как будто не для себя, а для тех, кто организует что-то.

Интересное обсуждение про снобизм Мадины Тлостановой. Помню, я присутствовала на одном из обсуждений этой статьи, где пыталась найти слова для высказывания, которое Анастасия сейчас в чате пишет. 

Михаил Агапов: Я постараюсь предельно кратко высказаться, потому что очень много интересных суждений и комментариев. Мне, как историку, больше всего понравилось замечание Алексея Сафронова об историческом методе. Сразу вспоминается Огюст Конт, который говорил, что история будет просто собирать материал, а уж анализировать его будут мыслители, социологи и т.д. Если мы посмотрим на тех историков, которые, благодаря своим трудам, вышли за пределы исторической науки (условно, школа «Анналов», Валлерстайн), то, обретя научную славу, они в каком-то смысле перестают быть историками. Они переходят в другое поле. Очень интересно, хотя это и тропинка для другого разговора. 

Я хотел обратить внимание на то, что мы говорим о «провинциальной» и «туземной» науке. Тут сразу вспоминается еще одна ассоциация с вопросом: «А где центр науки? Где «нормальная» наука?» – «А где центр у Сети “Интернет”?». Это равноположенные вопросы.

Я полностью согласен с мыслью, что проблемы с наукой зависят не от географии. Нельзя измерить среднюю температуру по больнице, нельзя даже в конкретном университете, институте, даже в пределах одной кафедры это вычислить. Везде есть и свои «туземцы», и свои «провинциалы». Но если бы у нас были только «туземцы» и «провинциалы», это было бы прекрасно. Даже «туземная наука» с ее чудесными открытиями была бы прекрасна. Но проблема в том, что большая часть науки – это жесточайший карго-культ. 

Я погружен и живу в реальности, где много публикаций ради публикации, где одна и та же статья публикуется под разными названиями в разных журналах – мы все это знаем. Давидов и Абрамов недавно написали книгу «Этнография туфты» о том, что многое пишется на заказ. А как же это проникло в студенческую среду! Это ужас и мрак.

Я понимаю, что мы можем сказать: «Ну это же очевидно не наука, поэтому просто все оставим за скобками и не будем говорить», – да, аналитически мы можем так поступить. Но по факту мы живем в этом мире, и происходит какая-то диффузия, проникновение. Темная масса под или над «туземной» и «провинциальной» наукой – это очень большая проблема, на мой взгляд. Спасибо!

Полина: Спасибо! Теперь я думаю о физике и физическом значении «темной массы», которая окружает под/над и т.д. Хотя можно отдельно пообсуждать назревающий вопрос: как мы проводим границу в науке? 

17:45:08 From Евгения Воробьева (Вежлян) : С «физикой» все не так уж просто. Там есть свои провинциальные и туземные зоны. Но другие правила верификации. А не пригласить ли физиков и математиков?

17:45:52 From Alexander Markov : Надо их пригласить, вот например, отраслевые НИИ и прикладные кафедры в физике — это провинциальное по определению или нет?

18:00:20 From Pavel Ievlev : как кандидат физмат наук, а сейчас занятый получением второй (тоже математической) phd в швейцарии, хочу сказать, что для математики типично образование замкнутых научных школ, совершенно исключённых из оборота текстов большой математики, причём исключённых в двустороннем порядке: и не производящих ничего такого, что интересовало бы широкое сообщество (ни прикладное, ни теоретическое), и не заимствующих практически ничего извне.

Дарья Скибо: Я выступлю в поддержку снобизма, потому что я сама иногда им грешу. Когда я вам рассказывала о том, что в Вашингтоне плохо говорят про Россию – банально, устаревше, очень редко хорошо – я очевидно тоже находилась в снобской позиции. Я себе позволяю так делать. Каждый раз, когда мы кого-то категоризируем, как сделали Соколов и Титаев, мы неизбежно оказываемся снобами, просто потому что мы в позиции «над» – мы парим сейчас над полем разного и позволяем себе называть это таким или другим образом. Другое дело, есть ли в этом смысл? Какое-то практическое приложение это разделять? И мы сегодня много критиковали то, почему, возможно, этого смысла больше нет.

Александр Марков говорил, что есть такое понятие, как «добросовестность в науке». Независимо от того, где исследование проводится, оно может быть сделано добросовестно или недобросовестно. 

17:46:00 From Яна Григорова : Важно говорить и о ресентименте периферии. Здесь любят  обсуждать, что нас никто не печатает, не читает, на школы не берут, так как не факт, что приедут адекватные люди

Когда я читала статью Михаила и Кирилла, то часто думала, что они пишут не про науку, а про освоение практик плагиата, про их укоренение в университетах. Я думаю: почему мы вообще называем это наукой? Мы же называем журнал «мусорным» и тогда не относимся к нему серьезно. Мы снобистски кличем его «мусорным» и забываем про его существование. Или просто не читаем тексты некоторых авторов, потому что терминов, которые они используют, не существует. 

17:46:15 From Евгения Воробьева (Вежлян) : Назвать что-либо «мусорным» – не снобизм. Снобизм – назвать что-либо мусорным из принципа «кто все эти люди».

17:46:28 From Евгения Воробьева (Вежлян) : А не из некоторых оснований.

17:51:40 From Daria Skibo : Евгения, у меня про мусорные журналы отдельно (как не-добросовестную не-науку) и про снобизм отдельно (как про часть метода / мета-позицию).

17:53:23 From Olga Trufanova : Дарья, получается, что снобизм тогда оказывается чем-то вроде хюбриса нулевой точки? Потому что нулевая точка – она ведь тоже всегда «чище» и в этом смысле лучше, чем объекты исследования?

17:54:30 From Daria Skibo : мне сложно про чище/лучше, но мне кажется, когда мы что-то классифицируем / описываем, мы как бы "притворяемся" (или не притворяемся), что мы в это все не включены, а парим _над_. мне кажется, это особо сложно достижимо, когда мы-социологи исследуем самих себя и свое сообщество

17:55:52 From Olga Trufanova : Да, это правда сложно, но это, кстати, именно то, чего мне так же не хватило в статье Соколова и Титаева – их позициональности

17:55:57 From Daria Skibo : угу!

17:57:26 From Olga Trufanova : Я вот подумала, что снобизма (который я всё же не люблю) можно если не избежать, то хотя бы сгладить именно своей воплощённостью в тексте, обозначением своей относительности (ну стэндпоинтом, в общем).

17:57:44 From Евгения Воробьева (Вежлян) : Абсолютно так!

17:57:48 From Daria Skibo : согласна

17:58:17 From Daria Skibo : воплощенности в тексте вообще не хватает всегда. ну, мне

17:58:50 From Андрей Тесля : и еще – в продолжение, как альтернатива стендпойнту – проблематизации собственного высказывания [в этом плане в гуманитарии, кажется, снобистский текст почти никогда не оказывается одновременно и хорошим текстом]

17:59:04 From Olga Trufanova : Дарья, мне тоже, а в исторических исследованиях тем более (мне как аутсайдеру представляется, что в социологии это более распространено)

Полина права, пора говорить про границы научности. Может, тогда отвалится вопрос про «туземность», понятую конкретно так, как про нее пишут Михаил и Кирилл. 

И последнее – короткая автобиографическая история про то, как я опять стала «туземцем». Мой вопрос в чате был о том, совпадает ли маргинальность и мейнстримность с «туземностью» и «провинциальностью»? 

Мне кажется, что это очень разные вещи, но почувствовать себя «туземцем» можно и здесь. Я прослушала семестровый курс по теории неравенства, и оказалось, что все мейнстримные теории неравенства в мире – про гены. Я сильно удивилась этому, потому что в мире моих коллег в социологии генов нет вообще – не было ни там, где я училась, ни в том, что я читала. Я спросила в фейсбуке [признан «экстремистской организацией»] у умных людей. Они пришли отовсюду, от Гарварда до Пермского госуниверситета и объяснили, что на самом деле это уже мейнстрим, а все остальное – «устар.», банально и надо думать про неравенство иначе. Если мы когда-нибудь нарисуем карту всего огромного сложного междисциплинарного социологического знания, и найдем там себя: «А я стою здесь, в этой точке и из нее вижу кого-то «туземцами», кого-то «провинциалами», а вот тут открывается «новый фронтир» – это будет победой. Но мне кажется, что это невозможно. Поэтому я предлагаю «плыть по звездам» в этом пути: продолжат снобствовать и чувствовать себя «туземцами» одновременно. Это очень приятно.

Полина: Даша, спасибо, что легитимизировала возможность чувствовать себя сразу в нескольких идентичностях. 

Андрей Тесля: Нам удалось поднять необозримое количество тем. Все, что мы устно и в чате обсуждали, что было мимоходом затронуто –  это готовая заявка на секцию крупой конференции, как я подумал в начале. Потом я подумал, что это уже отдельная полноценная конференция (в Пермском государственном университете, со сборником научных трудов). 

17:49:14 From Ivan Kislenko : Научной коммуникации в этой теме мне не хватает в наших российских кругах, поэтому я был бы рад любой дополнительной коммуникации)

17:49:32 From Яна Григорова : Я готова организовать в Перми конференцию по этой теме

17:50:28 From Ivan Kislenko : Было бы замечательно, я сейчас пока в Вашингтоне нахожусь, но если будет онлайн, я готов подать заявку и выступить. Послушать, что пишут другие

Еще обозначу несколько сюжетов. Я с самого начала думал о старом расхожем тезисе: в чем разница между провинцией и метрополией в плане знания? Провинция всегда хорошо определяется, потому что в ней тщательно и внимательно следят за тем, что происходит в метрополии. В провинции хорошо знают о происходящем в центре, в то время как центр может себе позволить незнание о происходящем в провинции или о самом факте ее существования. Любопытный сюжет с распределением знания и внимания в провинции – это присутствие в фокусе или в фоновом варианте.

Нужно вынести в наш финальный разговор еще один сюжет. Когда мы говорили о «провинции», «туземном» и о науке, то центральным сюжетом оказывалось представление о науке: можем ли мы вообще говорить о единой науке? Об универсальном строении науки? Как мы представляем себе научность? Мы осуществили несколько ходов с описанием, осмыслением собственного положения, осуществили рефлексию науки, вторичное картографирование через переосмысление и анализ положения. Мы обсудили научное положение условных «метрополии» и «периферии» знания. Но знание само по себе (в рамках представления о рациональности) предполагает иерархию: как мы строим тезисы? Сам способ рационального мышления предполагает иерархизирование. Выстраивая представления о дисциплине, язык самоописания дисциплинарного пространства, мы задаем разметку пространства. Мы задаем пространственную характеристику, где неизбежно оказываются центр и периферия. Мы можем дальше активно дискутировать: чей способ разметки убедительнее, успешнее. Но сюжет с равноправным диалогом оказывается принципиально болезненным, потому что история про устройство знания сильно не сопоставляется с нашими расхожими политическими или культурными предпочтениями. Реальность знания власти не пересекается  с тем, как мы представляем диалог. Когда мы вводим тему интереса к другому, то этот интерес к другому/к своим практикам/к аборигенам оказывается включен как возможность быть переосмысленным в большом пространстве. Равноправность диалога выступает аналогом утопической возможности участвовать в разговоре, а не аналогом равного веса голосов. 

17:56:36 From Dmitry Muravyov : Ещё сам научный текст всегда устроен как пространство иерархий, потому что всех цитировать невозможно, что несколько усложняет научную коммуникацию как равный диалог в пространстве индивидуального жеста.

Чем важна тема с провинцией и метрополией? В ней даются важные и интересные ракурсы, подходы к сюжетам о том, что понимается нами под «научным знанием» и содержательным «устройством науки», где и как мы демаркируем науки от ненаук…

Полина: Спасибо большое! Мне кажется, что под конец мы оправдали обращение к рамке Михаила Соколова, Кирилла Титаева и критике, которая ей последовала. Я чуть лучше поняла, что мы не зря это сделали. 

Но я отчасти не согласна со всей второй половиной выступающих, потому что попытка картографировать и мыслить метафорой пространства – подводит. Меня всю дорогу не отпускала история Михаила, с которой мы начали. Слушая каждую и каждого из говоривших, я обратила внимание на то, что почти все высказывания были устроены в автоэтнографическом ключе. Это предполагается форматом семинара, но я подумала, что само описание движения невозможно без описания его как некоторой «истории выжившего» (что на нашем семинаре уже не раз обсуждалось) и линейной истории. Мы рассказываем истории: откуда я пришел? Как смотрю на мир? Куда двигаюсь? Векторы движения, а не пространственный центр – задают те координаты, о которых мы говорим. Это координаты: «Я вышел из локации к универсалии, из которой я могу говорить». Не было ни одной истории с обратным ходом. Я зацепилась за реплику Димы: когда ты изначально находишь себя в некотором центре – обращаешься ли ты из него к другой возможности коммуникации? Кажется, что пока – нет. Нахождение в центре включает консервативную позицию и «выжившие» говорят о том, как бы не расползтись дальше. Это имеет смысл, потому что мы поддерживаем друг друга. Я бы не хотела высказываться об этом оценочно, но есть сложность другого разговора о движении: движение из плотной реальности с биографией к универсальной возможности высказывания – эта сложность возможна для переосмысления. Александр и Евгения говорили про краеведов: можем ли мы взаимодействовать с теми языками описания, которые существуют у нас, когда мы еще не легитимировали возможность говорить в науке своими способами высказывания. Можем ли мы в самом деле сохранять множественную идентичность, как советует Даша? Можем ли мы не просто в игровой манере быть «немножко тем» – «немножко сем», а всерьез обращаться к своему опыту неполного нахождения в центре? Мне кажется, это можно через собрание историй, сюжетов и их рефлексию. Действительно, у нас получилась почти конференция. 

Все это важно, но для этого нет сейчас языка. Для этого важна история языков, которые уже возникали и производились. 

Спасибо!

Расшифровка: Наташа Винокурова
Редактура: Лиза Канатова