Теодор Шанин: "В гуманитарном цикле история играет особую роль, объединительную"

Наша группа была первым выпуском новой программы «История советской цивилизации», открытой в Шанинке в 2017 году. Поэтому когда летом после первого курса нам выпала возможность пообщаться с Теодором Шаниным, мы главным образом спрашивали, как он видит роль новой программы и истории в целом в системе гуманитарных дисциплин. Нам представляется, что эти взгляды Теодора на историю достаточно важны, чтобы познакомить с ними более широкую общественность. Кроме того, подготовкой стенограммы мы хотели отдать дань уважения основателю нашей альма-матер. Встреча состоялась 12 июля 2018 года дома у Теодора. Помимо нашей группы, в ней участвовали также студенты программы Public History, Татьяна Крихтова (ПСТГУ) и Артём Кравченко (Шанинка).

Алексей Сафронов

Алексей Сафронов: Мы закончили первый курс по «Истории советской цивилизации», поэтому попросились на встречу с Вами. Такой подарок на окончание курса.

Теодор: Это что-то новое для меня – быть подарком. Ну хорошо, я к вашим услугам.

А.С.: Давайте я попробую начать. У меня несколько вопросов. Во-первых, почему только в прошлом году? Шанинка существует уже много лет. Почему в прошлом году решили сделать программу по советской истории? И как Вы видите, почему важно сейчас изучать советскую историю, под каким углом ее важно изучать? Как Вы видите задачу людей, которые сейчас пришли становиться историками советского периода? 

Теодор: Мы с серьезным опозданием начали преподавать историю. Мы начали с трех факультетов, мы медленно раскручивались, на каком-то этапе пришлось закрыть один наш факультет, факультет социальной работы, потому что Российское министерство, связанное с социальной работой, не допускало наших студентов до работы, и я в конечном итоге должен был принять это решение, очень болезненное для меня, потому что я сам был социальным работником на каком-то этапе в жизни, а тут стало ясно, что нас не допустят. Времена меняются, сегодня, я думаю, это было бы легче. Но во всяком случае было ясно, что наши студенты все работают, не было никакой опасности безработицы, потому что как-то это клеймо Московской школы хорошо работало, и также общая подготовка была такой, что работу находили спокойно, но все же вести факультет, в котором не удается ни одного человека поставить на работу, не надо. И поэтому мы закрыли факультет социальной работы, и мы медленно раскручивались, к истории подошли только на определенном этапе несколько лет тому назад, когда мы предположили, что история может дать интересный шаг вперед, который сможет объединить другие дисциплины. Так как историческое образование важно в целой серии дисциплин, и как будто бы перекликается с другими дисциплинами. Таким образом, я бы сказал, мы объединили Московскую школу в какой-то момент тем, что создали факультет истории.  Вот, если хотите, ваша история, история факультета истории.

А.С.: а почему именно советской?

Теодор: потому что она была ваша. Нельзя понять Россию сегодняшнего дня без советского периода. Ведь советский период продолжался – сколько лет он продолжался? – 70-80? По-разному можно считать. Но без этого нельзя понять состояния, тенденций, характеристик России сегодняшнего дня. Поэтому мы, то есть преподаватели и сенат школы, меж себя решили, что такая постановка даст возможность опять объединить и сделать их современными, в том смысле, что они дают нам понимание современной истории. Особенно потому, что есть тенденция подходить к истории: «История – это прошлое». Нам было важно, чтобы это было не историей прошлого, но историей, которая включает прошлое, но которая принципиально, в обязательном порядке несет в себе  современное. 
А.С.: Как Вы видите задачи такого изучения истории, которое включает современность? Общественную роль людей, которые этим занимаются, если Вы считаете, что у них должна быть некая общественная роль.  

Теодор: Я считаю, что люди должны знать, должны понимать свое существование. То есть как произошло то, что они такие, какие они есть. А это в немалой мере дается историей. Советская история особенно не проста в этом смысле, потому что это история с очень серьезными поворотами, разворотами и зигзагами. И проходила так со времен создания Советского союза. И к этому надо отнестись, даже если хочешь думать о другом. Нельзя без этого видеть себя, нельзя без этого видеть общество, в котором ты живешь. Отсюда решение начать преподавание истории, чего не было [в Шанинке]. Мы не начали преподавание истории с самого начала, тоже неслучайно. Потому что нам надо было создать строение перед тем, как начинаем серьезно думать о его объединении, выведении действительности. Это примерно так произошло. Большинство нас понимали, что история важна перед тем, как мы создали факультет истории, но мы… Заняло некоторое время для нас, то есть, преподавателей и руководства  до минуты, когда мы решили, что вот теперь обязательно надо [создать факультет истории], что теперь мы можем, потому что наработалось понимание других аспектов, которые изучают гуманитарно не везде. И без истории не надо, а мы еще только начинаем. 

А.С.: То есть нам как историкам по-хорошему надо знать всё, чем занимаются другие факультеты?

Теодор: По-хорошему вы это будете знать, если захотите, потому что ваша работа связана с характеристиками. То есть не все факультеты, конечно. Факультеты технологические – это другое дело, так, но в гуманитарном цикле история играет особую роль, объединительную. Не потому, что она должна объединять, но потому, что она натурально – часть других элементов этого цикла. Не только история, не только самой истории. Для примера дисциплина, которую я особенно хорошо знаю, социология. Социология, когда я учился социологии, когда я был студентом (а мой первый degree – в социологии). В то время действовала социология, которая была практически аисторична, в неё не входила история. Позиция ведущих социологов мира, особенно могу назвать имя Парсонса, была: «Есть наше дело, социология, и есть такая социология, которая ну не очень связана с историей, а историки пусть занимаются историческими аспектами». Это изменилось в течение того поколения, которое я видел, потому что прожил столько. Такая историзация социологии, и эта историзация появилась так же в других дисциплинах, которые совсем её не ожидали. Скажем, психология сегодняшнего дня требует понимания и развития отношения к мышлению человеческому. Занимается не только лишь вопросом мышления человека. То есть вошла в неё история, и психология сегодняшнего дня куда более исторична, чем она была, скажем, сто лет тому назад. Этот процесс историзации дисциплин прошел очень хорошо. 

Артем Кравченко: Я хотел задать тоже вопрос в продолжение. Если про Вашу биографию говорить, в Ваших исследованиях тоже по сути произошла эта историзация.

Теодор: да, несомненно.

А.К.: А насколько она была обусловлена какими-то вещами, связанными с поисками ответов на вопросы, а насколько это было такое ощущение присутствия истории в биографическом смысле? Что подталкивало к этому? Сочетались ли эти моменты или это было абсолютно методологически?

Теодор: ну это чисто методологически. Я также не могу себе вообразить, если попробую определить для себя, что такое чисто, так сказать, профессионально, но не без влияния действительности. Подход или линия развития. Да, у меня нет никакого сомнения, что действительность влияет на то, как относишься к своей научной работе. И я не могу себе вообразить другого, чтобы ответить на, так сказать, персональную сторону этого вопроса. 
А.С.: Я спрошу про поворот в самой истории. Мы сейчас в основном изучаем историю больше культурную, но раньше упор был больше на социально-экономическую историю. Вот этот сдвиг, который произошел, он, на Ваш взгляд, будет дальше продолжаться? Сейчас Вы видите мейнстримное направление исследований по советской истории именно в культурной сфере, или же это будет, наоборот, какое-то возвращение к изучению социально-экономических аспектов, или вообще в другую сторону пойдет? 

Теодор: я думаю, что зигзаги будут продолжаться. И это будет так. Частично – потому что действительность влияет на то, как мы относимся к истории. И когда что-то случается, то меняется наше отношение к истории. Мой возраст – это сумма  ваших возрастов (смех, возгласы: «Не драматизируйте!»), и я поэтому думаю, что я видел, насколько, скажем, война создает новое отношение к действительности. И новую волну новых историй. Возьмем пример: скажем, история, которой я занимался, история крестьянства, история и социология крестьянства. Ею никто не занимался, когда я пришел в университет, потому что крестьянство – это был отсталый класс, а так как мы все современные и  прогрессивные, то где нам, изучающим в университетах всякие умные вещи, заниматься чушью, прошлым, этим пусть занимается кто хочет, но не мы. И это было совершенно ясно. Это не наше дело. Вообще не наше дело. И так же крестьянство. Ну крестьянство, что за крестьянство, принадлежит прошлому, и поэтому нас это не должно особо интересовать и занимать, и так далее. Вьетнамская война создала необыкновенную волну заинтересования крестьянством. По той простой причине, что вьетнамские крестьяне, вооруженные винтовками XIX века, разбили самую мощную современную армию и прогнали её со своей страны. Вопрос, как же они, что это такое, почему, как это могло произойти, стал довольно центральным вопросом, он начал быть интересным. [Сейчас] этот интерес начал падать, но он еще не упал совершенно, и, я думаю, никогда не упадет до того уровня понимания, который существовал, когда я попал в университет. Это уже, определилось и стабилизировалось как новый интересный элемент истории. 

Александр Трегубов: Я спрошу по поводу как раз крестьянства. Почему, когда никто не занимался этой темой, вы решили этим заниматься? И какое было последнее научное открытие, связанное с этой темой? Что интересного, связанного с этой темой, за последнее время появилось?

Теодор: Во-первых, почему я заинтересовался крестьянством? Ну, частично как дилетант — из-за Китая. Немного перед этим произошла Китайская революция, характер и результаты которой определились характером китайского крестьянства. И этого было достаточно для того, чтобы мое внимание повернуть в сторону усилий понять, что происходит и почему так. Доказательство того, что это так, в том, что темой моей Undergraduate dissertation (предмагистерской диссертации) было сравнение места крестьян в  революции — китайской и российской. Что, конечно, дальше привело к серии вещей, которые я не понимал. Привело к тому, что моя первая книга, докторская книга, вышла под названием «The awkward class», «Неудобный класс» — в неточном переводе. Потому что awkward значит куда больше, чем «неудобный». «Неудобный» это clumsy ...неловкий, безобразный, так далее. Все эти смыслы я вместе собрал в awkward, когда я должен был назвать книгу.
Но у Вас есть второй вопрос: Чем это интересно теперь и почему это осталось для меня очень интересной темой? Но не только для меня — для многих, куда большего количества людей. Причина в «неформальной экономике». Потому что в последние тридцать лет все яснее для тех, кто занимался изучением общества, становилась проблема изучения экономики общества. Так называемой неформальной экономки – экономики, которая не вписывается в каноны нормальной экономической науки. Где вопросы богатства и бедности, а также вопросы рынка, рынка и взаимоотношений сверх [рынка], являются центральными для понимания действительности. И понимание этой проблемы стало критичным для понимания действительности — того, что происходит. Важно, что большое количество людей в большой мере завязаны на экономике, которую нельзя выразить просто деньгами, просто рынком и рыночными соотношениями. Среди последних нобелевских [лауреатов?] есть серьезное количество исследователей, которые занимались не той экономикой, которой занимались в начале прошлого столетия, но экономикой мелких подразделений, в которых отношения социальные более важны, чем отношения денежные. 
Все это привело к тому, что другие дисциплины, не только история, начали по-другому подходить к этому вопросу. Вот, если хотите, что-то новое. И что, несомненно, неожиданно для большинства ученых, потому что ничего такого в ясном смысле не было. Между прочим, это также выразилось в особой заинтересованности учеными, которые занимались такими вопросами, которые были первопроходцами в понимании подобных вопросов. Скажем, такими, как Чаянов, взять русских экономистов…
Поэтому я когда-то написал что-то в таком духе: «Заинтересованность проблемами, которые исследуют специалисты по экономике крестьянства, может оказаться более важной для будущих поколений, в том числе и для тех, в которых не будет существовать крестьянство как группа». Потому что неформальная экономика ясно выражена в крестьянской жизни, но нам становится ясно, что и в других социальных группах это центральный для понимания вопрос.

Татьяна Крихтова: Скажите, пожалуйста, получилось ли у Вас сделать какие-то общие выводы о всём российском крестьянстве, и актуальны ли они до сих пор? Я была на последних «Путях» (XXV международный симпозиум «Пути России»), там была секция, и, как мне показалось, все доклады, которые там были – они все описывали какие-то очень узкие кейсы, на уровне: «мы исследуем переправу, мы исследуем магазины такой-то деревни». 

Теодор: Если там так было, то значит это было заужено, неправильно заужено. Потому что никакого сомнения нет, что большинство таких исследований – это не вопросы крестьянства городского. И в этом смысле если мы не скажем, что города полны крестьян, то тогда мы, конечно, вернулись к тому же вопросу (очевидно, имеется ввиду вопрос о применимости закономерностей крестьянской экономики к описанию неформальной экономики в целом). 

А.С.: Есть ли какие-то общие закономерности в этой сфере? Потому что если я правильно понял Таню, она говорит о том, что сейчас исследуются какие-то маленькие кейсы, которые не собираются в общую картину.

Теодор: Вообще-то говоря, всегда, во все времена были общие кейсы и не общие, более специфические. Акцент смещался — иногда более важным становилось изучение обобщений, а иногда, напротив, изучение специфических кейсов. То же самое с методикой, методика двигалась в ту сторону или в эту сторону.

А.С.: С чем связаны эти колебания от генерализации к мелкоте и наоборот? Сейчас большинство статей по истории, которые я вижу, они рассматривают какие-то очень узкие вещи — и из этих кусочков сложно собрать какую-то картину. С чем, на Ваш взгляд, связано такое «мелкотемье»?

Теодор: Я бы сказал, со страхом выходить на темы, которые своей шириной пугают ученых. Я тоже вижу, что очень много исследовательских работ на уровне PhD делается вокруг маленьких тем. Причина этому в главном: выходить на широкие темы труднее, справиться с широкой темой труднее. Но также суть системы академического образования, которая сложилась и которая очень мощная – в том диктате… в определении, чем занимается студент, когда он кончает свою докторскую работу. Это в немалой мере определяется тем, что ищешь, что полегче.

Т.К.: У меня есть еще вопрос. Я преподаю качественные методы. Я училась по Вашему учебнику в Европейском университете и со следующего года буду по этому учебнику преподавать. Все то, что у вас там описано, длинный стол, все эти группы — сколько у Вас времени ушло на то, чтобы это все создать и как оно менялось в процессе? Если бы Вы сейчас начинали подобное исследование, что бы Вы хотели изменить?

Теодор: Я думаю, сделал бы очень близко к тому, что я тогда сделал. Я лично считаю, что мое собственное развитие как результат исследований, которые я делал – что это было удачно, и это было моей личной удачей, что так вышло, потому что я в точности, конечно, не знал, когда я начал работать над этим исследованием, что произойдет дальше. С этой методикой я познакомился в рамках исследовательской работы, я в точности не знал, куда она меня заведет. Как у всех у нас бывает — мы не знаем, что произойдет с точки зрения материала, с которым мы работаем. Методика во многих университетах остается стабильной, ничего не меняется и никто не ожидает изменений методических. Докторскую степень можно получить легко во многих университетах, не меняя методики. Я начал создавать эту методику, когда понял, что со старой методикой, которую мне предлагали мои учителя, я не могу работать. Единственный способ разрешить ситуацию — сдвинуться и начать искать новый метод. Это было в Бирмингемском университете, и мои учителя смотрели на то, что я делаю, с мерой испуга. Я делал вещи, которые никто не опробовал перед этим. Я заупрямился, и у меня было очень тяжелое начало докторской, потому что я не был готов принять взгляды моих учителей на то, как этот анализ должен проходить. И только на определенном этапе мне стало яснее, что я делаю и как я должен это делать. Если б я знал все то, что я уже знаю — методики, которые я разработал — я бы просто куда быстрее закончил. У меня ушло 6 лет на мою докторскую работу, что было для меня мучительно, потому что я был уверен, что я закончу быстрее. Я вначале оценивал свою работу как крупную неудачу. Я начал позже, чем другие, я был старше, довольно много лет я проработал как социальный работник, что считал здравым. Так что как бы опаздывал с точки зрения того, что ожидалось от определенного возраста. Ну, после этого… из-за этого, быть может, вещи пошли куда быстрее.

А.Т.: Вы сказали, что история – это в немалой степени настоящее, тем более советская история. В этом смысле вопрос про 2017 год, про прошлый год столетия революционных событий. Ощущаете ли Вы, что в России не было широкой какой-то дискуссии на эту тему в официальном пространстве? И была ли эта дискуссия в мире?  Насколько отличается мировой взгляд на эти события от российского, который мы видели в 2017 году?

Теодор: Я думаю, что вопрос не в том, что в России недостаточно отметили, хотя это, несомненно, так. Я думаю, что вопрос глубже. В России недостаточно поняли. А это хуже. Потому что не отметили – ну, [нрзб. 42:15–16], но не поняли достаточно глубоко – это очень серьезная слабость. 
Теперь, если я сравниваю то, что происходило в русской истории, то есть в истории, когда россияне изучали свою собственную историю, с изучением России иностранцами, то я думаю, что изучение России иностранцами тоже куда слабее, чем оно должно было быть. Более ограниченно и меньше. Я думаю, что причин этому несколько. Одна – очень сильный идеологический напряг, то есть, чтобы говорить языком большинства, надо приурочиться, приблизиться, свернуть, так сказать, со своего собственного мышления. И это довольно сильно и в западной, и в восточной истории, и в других дисциплинах, которые изучают историю, потому что историю изучают не только историки. Так что в этом смысле здесь есть, ясно, серьезные трудности в изучении, частично, как я сказал, идеологические, то есть люди не готовы принять действительность такой, какая она есть, потому что в большой мере видят её через очки, которые им заданы, которые им заданы страной, в которой они живут, общим мышлением страны, в которой они живут, и так далее. Это в самом деле одна из главных причин, почему мы не видим то, что мы должны видеть, или мы видим это искаженным в немалой мере. И когда идет борьба, сильное идеологическое сражение разных групп, трудно в этих условиях выработать [взгляд на] действительность более объективный. 
Но есть и другие вопросы, скажем, российская история изучалась до определенного времени практически без крестьян. Это не так [было] в период предреволюционной России. В России была мощная крестьяноведческая школа. Эти люди почти что все погибли. В чистках. Из тех людей, которых я бы назвал самыми крупными историками крестьянства России, почти что ни один не остался в живых. Почти что никто не умер нормальной смертью. Они гибли в чистках, под арестами и всякое такое прочее. Но с этим, конечно, погибло познание этих вопросов, потому что оно хранилось в памяти людей и их исследовательских обычаях. Это, несомненно, сыграло большую роль. 

А.С.: Скажите, а кроме крестьянства, если Вы говорите, что за сто лет революцию не поняли…какие, на Ваш взгляд, самые актуальные проблемные вопросы в плане изучения советской истории? Что Вы видите, что важно понять, а этого не поняли или даже не приступали к пониманию?

Теодор: Вопрос непростой. Я начну с моей собственной истории, так как, история, мы все согласны, дело важное. Когда меня спросили мои будущие супервайзеры, которые должны были вести меня к докторской степени, чтобы я хотел изучать, это добрый английский либерализм, когда тебе не говорят «делай», а когда тебя твои руководители вежливо, так сказать, кланяясь, спрашивают, что Вы хотите [сделать] в Вашей докторской работе – я сказал, что что я вижу две возможности. Эти две возможности – две социальные группировки, меня интересуют социальные группировки и как они думают и как это влияет на историю. И две группировки меня особенно интересуют, потому что я думаю, что их недоисследовали. И серьезно говоря, там есть много пустых мест, если не одно большое пустое место. Это, с одной стороны, интеллигенция, с другой стороны, крестьянство в революцию. И я бы хотел заняться исследованием интеллигенции в революцию. На что мои супервайзеры… были добрыми позитивистами, для которых факты есть факты, а всё остальное чушь, и они мне сходу задали вопрос: «Если так, то как Вы собираетесь исследовать?» Это во-первых. Я сказал: «Я бы хотел посмотреть на несколько людей, ведущих мыслителей России, у которых такая общая характеристика – без них нельзя себе вообразить революцию, но, когда революция кончается, они не нужны и их уничтожают». Я имел в виду, конечно, Бухарина. Но не только Бухарина. На что мне сказали: «А как ты докажешь?» – и было ясно, что мои супервайзеры очень недовольны моим выбором. И на каком-то этапе я им сказал, когда мы спорили с ними, спокойно, вежливо, очень по-английски, и на каком-то этапе я сказал: «Вы хотите, чтобы я провел корреляцию количества коровьих хвостов на Украине с количеством голубоглазых девушек там?» – и решил, что хорошо пошутил. Мне было смешно, а у них загорелись глаза, они сказали: «Десять лет не было ни одной работы по сельской теме!». Так я закончил с моей темой.

А.Т.: Голубоглазые девушки украинские сыграли свою роль?

Теодор: Несомненно – решающую! Я продолжал спорить, защищать свою интеллигенцию, мы кончили… ничем не кончили, разошлись и утром должны были встретиться опять. И утром мы встретились, и я сказал моим супервайзерам: «Знаете, вы мне дали стипендию, несмотря на то что я из страны, которая воевала с вашей страной. Я это очень ценю, и мне как-то неудобно, что я с вами спорю так жестко в этих условиях. Вы хотите сельское население? Будет сельское население! Займусь этим. И занялся этим. Так неожиданно я окончил мужиком-крестьяноведом. Такое бывает.
Люди должны знать, должны понимать свое существование. То есть как произошло то, что они такие, какие они есть. Нельзя понять Россию сегодняшнего дня без советского периода. Есть тенденция подходить к истории: «История – это прошлое». Нам было важно, чтобы это было не историей прошлого, но историей, которая включает прошлое, но которая принципиально, в обязательном порядке несет в себе современное. В гуманитарном цикле история играет особую роль, объединительную.
Теодор Шанин
Всеволод Герасимов: Теодор, раз речь зашла об Украине, я сейчас пишу под руководством Андрея Леонидовича Зорина на программе Public History диссертацию по современной украинской художественной литературе, как в ней, в её эмоциональных матрицах отражается происходящая война в Донбассе. Сейчас мы говорили о том, что проблемой России, в каком-то смысле философской, онтологической проблемой России является то, что она не извлекла уроков из советского прошлого, что советское прошлое недоосмыслено с одной стороны, с другой стороны, оно очень вульгарно инструментализируется в угоду тем или иным политическим процессам, той или иной символической политике. На Ваш взгляд, та скорость, та резкость и тот радикализм, с которым Украина сейчас пытается порвать полностью с советским прошлым, вычеркнуть его из своей национальной памяти, обрубить все существующие с ним связи – не является ли это оборотной стороной медали того, как Россия, наоборот, вновь и вновь пытается использовать советское прошлое? Не является ли резкость украинского разрыва с советским прошлым, в не меньшей степени ошибочной, чем российское заигрывание с ним?

Теодор: Насчет этого я бы сказал, что несомненно. Что Вы говорите – для меня несомненно. Ясно, что это так. Ясно, что здесь есть как будто бы два отрыва от действительности в две разные стороны, что дает, конечно, негативный результат для обоих. Так что в этом смысле у меня нет никакого сомнения, что это так, то, что Вы сказали. С тем, что нужна специфика. Вопрос в том, что совершенно общие ответы сами по себе недостаточны. Могут быть правильны, если они неправильны, то это плохо, но, если они правильны, ещё нужна специфика. Специфика этого дела очень важна. И, скажем, тот вопрос, который я хотел себе поставить, и мне не дали, то есть место интеллигенции в революцию, и добиться этого через изучение интеллигенции как группы, и развития мышления этой группы как центральной проблемы – это, несомненно, один из центральных, если не самый центральный вопрос, вокруг которого крутится то, что Вы поставили эту тему. Но совершенно ясно, что это где-то глубоко заходит туда. И как результат, конечно, обе стороны в том состоянии, когда доходит… то есть когда открываешь телевизор, чего никому не желаю, этот крик, эта крикливость доказывает, что что-то не в порядке, потому что люди не орут как сумасшедшие, если есть база спора, серьезного, опирающегося на факты.

А.К.: Теодор, я хотел вернуться ещё к крестьянству, может быть, на один шаг. Уже косвенно об этом спрашивали. После того как Вы уже очень долго занимались крестьянством в Восточной Европе и крестьянством вообще, изменился ли за это время Ваш ответ на вопрос о том, существует ли какая-то специфика именно у восточноевропейского крестьянства, по сравнению, например, с дальневосточным каким-то, китайским или вьетнамским, и в чем эта специфика сильнее всего выражается? Вот попытаться как раз пойти на большое обобщение, как бы Вы его сейчас могли сформулировать? Ну, если брать это крестьянство с момента революции, с начала XX века.

Теодор: Ну, есть разница, в обязательном порядке существует, нельзя вообразить две большие культуры, в которых крестьянство не разнится чем-то. Скажем, для русского крестьянства необыкновенно важным было во время революции место общин, то есть то, что русское крестьянство было сорганизовано, внутренне сорганизовано и социально сорганизовано, как социальная группа, которая опирается на проживание в определенном месте, на единство земельных владений и обслуживания этого села определенным способом. То, что это так было, определило в большой мере особенность русского крестьянства во время революции. Когда это было уничтожено, это перестало определять таким образом, но определяет другим манером. Но это, несомненно, остатки, какие-то элементы этого остались. Если сравнишь это с латиноамериканским крестьянством, то латиноамериканское крестьянство огромно и ещё живо, потому что это ещё существует. Там общинное хозяйство – никто не слышал про это, и когда я пробовал ответить на их вопрос – а я провел полевые исследования в Бразилии, – когда они мне задавали вопросы «а у русских?» и когда они слышали об общинном хозяйстве, удивление было всемерно – они о таком способе организации не очень знали. То есть у них есть эхидо, но эхидо – это другая версия, это по-другому сорганизовано. Организация групп всюду существует, но эхидо – это другой способ сорганизоваться. Так что… ответил, кажется, да? 

А.К.: Ещё, простите, продолжение вопроса. Если читать тексты советские, художественные и нехудожественные, 20-х–30-х годов, где очень много про крестьян писали, я имею в виду не научные, не Чаянова и прочих, а публицистические, например, какую-нибудь «Педагогическую поэму» Макаренко, где он описывает в том числе очень много крестьян по этой марксистской схеме. Понятно, что все эти люди, кто писал – они прекрасно знали и о том, что существовали и неонародники с их идеализацией общины крестьянской, и что в принципе это реально существует, но при этом они всегда описывали эту общину, как очень такую дробную по-марксистски, разделяющуюся всегда на кулаков, середняков, бедняков, причем это настолько перекрывало то описание действительности, которое они давали, что создается ощущение массового невосприятия вот этой общинности, которая тогда ещё, в 20-е годы, существовала. Как Вам кажется, о чем здесь идет речь? О такой сознательной индоктринации или о том, что люди, которые принимали марксистскую доктрину, переставали видеть какие-то институты, которые внутри этой крестьянской общины действуют?

Теодор: Во-первых, это несомненно  [было] у честных исследователей, которые не пробовали подстроиться под то, что правительство делает. Это введение раздела в сёлах  несомненно существовало [в действительности], что в какой-то мере их оправдывает. Но для меня более важной была та проверка, которая произошла во время Гражданской войны. Потому что революционные периоды дают особо сильную отдачу информации, сказавшей, что это не так. Я назвал одну из своих книг «Революция как момент истины». Это момент истины. Если смотришь на то, что происходило в селах России во время Гражданской войны, нет сомнения, что во всех почти что случаях, в которых представители мнения правительства, то есть местные райкомы и так далее, требовали выделить разные классы крестьянские и посмотреть на это таким образом – села боролись, каждое село боролось как единая сила, то есть эта идея разделения исчезала в минуты, когда село встречало трудности или врагов. А это лучшее доказательство того, что здесь вопрос классовый не играет решающую роль, а решающую роль играла роль крестьян как крестьян сорганизованных не в классы, а сорганизованных в общинные единицы. Поскольку это так, а я думаю что это так, и это каждое серьезное исследование показывает, то вопрос марксистского анализа становился очень проблематичным и очень часто не срабатывал. Должен сказать, что сам я пробовал в начале моей докторской работы так проанализировать русское крестьянство, и у меня не получилось. Я грешным делом решил, что я слишком стар уже. Серьезно, мне уже было тридцать, все, тридцать с хвостиком, а я... Все начинают свою докторскую где-то в 22, а я где-то в тридцать захотел заниматься таким. Смотря назад, я помню, я разные объяснения давал этому, что мне не удается провести классовый анализ. Все знают, все говорят, что классовый анализ – это хорошо. И это было в Англии, это не что мне кто-то диктовал классовый анализ, потому что марксизм есть единственная правда. В Англии это не было единственной правдой. Хотя это был примерно 68 год и поэтому это довольно сильно действовало тогда на моих коллег и людей вокруг. Я тоже это наблюдал, и все так шло, но я добился результатов в моих собственных исследованиях также, когда я вышел на тему, которая подкрепила мое решение, что здесь надо просто по-другому подойти к этому вопросу и тогда получится, и получилось. 

Анна Власова: У меня вопрос. Вы сказали, что в общине были сильные взаимосвязи, они значительное сильнее, чем классовое разделение. С чем Вы тогда связываете то, что советской власти удалось провести политику коллективизации, и в начале 1930-х годов община не смогла организоваться и оказать сопротивление?

Теодор: В главном, потому что Сталин в своей работе показал себя очень умным тактиком. Его коллективизация, то есть коллективизация которую он провел, как он считал нужным, в большой мере началась ударом по кулакам. Те, кого называли кулаками, были руководителями общин, причем почти что сто процентов. И в минуту, когда общины показали себя обезглавленными, потому что их натуральные руководители в последние 200 лет оказались изгнанными из села как минимум, если не арестованными, если не убитыми, эта сила не смогла себя сорганизовать. А политические группы организуются вокруг вождей, местных, региональных и так далее. Это, если хотите, мой ответ на этот вопрос. Потому что вы не единственный человек, который с удивлением задает этот вопрос, как же это произошло. Крестьянство, которое так жестко и эффективно воевало и добилось НЭПа, потому что их контратака на правительство привела к НЭПу, [тогда показало, что] лучше не начинать с ними. Лучше дать им, чего они требуют. Россия с НЭПом стала более крестьянской, чем когда-либо прежде или после этого. НЭП был продиктовал крестьянством, тем более, крестьянством которое не состояло в какой-либо либо организации политической, потому что оно не допускалось. Но поведение было очень близко поведению членов Крестьянского Союза революции 1905 года, и также поведению крестьян в 1917 году. Но в минуту, когда крестьянство оказалось без своей, если хотите, элиты, местной элиты, оно не смогло сорганизоваться и без того, чтобы сорганизоваться, они не смогли приобрести свою опору. В этом смысле, как я сказал, думаю, что Сталин понял правильно опасность атаки на крестьянство и принял нужные меры. Меры, которые удались. 

А.С.: Вы сказали про крестьянство, сказали про интеллигенцию в революции. А если брать вторую половину ХХ века, застой, перестройка, то какие вопросы вам кажутся самыми интересными? 

Теодор: Я никогда не думал об этом, потому что то время, которое я мог бы думать, я серьёзно занимался проблемами не русского крестьянства. Я работал над латиноамериканским крестьянством и китайским. Только со времени моего прибытия в Россию я начал снова заниматься социологией России, и в рамках этого – проблемой сельского населения России. Для меня очень интересен вопрос с университетами. Неслучайно, потому что я сейчас в этой системе, и был частью университетской системы в Англии. И когда ты в нескольких местах – начинаешь сравнивать, и тогда эти вопросы становятся более острыми и поэтому более интересными. Я думаю, что вопрос с образованием в России стал центральным. В этот период частично, потому что часть населения, которая завязана на образование, увеличилась необыкновенно с тех времён. И я и впрямь занялся вопросом образования через создание университета и через дебаты, как сорганизовать университет? Для примера: я предложил министру образования в своё время – это был последний министр образования Горбачева – я предложил создание системы, в которой информация о том, чего добилось западное образование, переходит систематически в ряды образовательных [неразборчиво]… И предложил, написал письмо министру. Сказал, что надо создать 4 университета: немецко-русский, англо-русский, американо-русский и франко-русский и превратить эти университеты в лаборатории изучения разных методов обучения и отбора тех методов обучения, которые могут двинуть вперед русское образование, особенно потому, что оно на мой взгляд отстает, особенно в гуманитарных науках, не в математике и не в физике. Он это принял, и сказал, что замахнуться на четыре университета – сил не хватит, но он готов поддержать один университет, и сказал к тому же, что он просит меня, чтобы я повел этот университет первые три года. На что я ему сказал: «Хорошо, я согласен, попробую». Но в то время его сняли. И создание Московской школы, создание гуманитарного университета, началось с моего письма министру о том, что надо думать об улучшении гуманитарного образования, и лучший способ улучшить – это изучить, что делается в других местах. Изучить не таким манером, что эти вещи, собственно говоря, никогда не становятся проверенными практикой, но через проверку практикой, то есть изучением через действия. Сделать это так, как я надеялся сделать – не было сделано, но университет был создан. И его, так сказать, сыном, является теперь «Московская школа».  

Вас могут заинтересовать программы:

249
Поделиться:
Учиться в Шанинке